České dálnice > Diskusní fórum

Lenny píše:Klidně se může stát, že soutěž vyhraje Subterra a pro ní bude dělat Metrostav. A jede se dál.

Na ČT24 tvrdili, že se to týká celé skupiny s tržbami 35 mld. ročně. Což by bylo logické, jinak by to bylo de facto úplně neefektivní - stačilo by založit novou dceru a vesele pokračovat (asi by byl trochu problém převést reference, ale to by nějak vymyslelo).
O subdodávkách už jsem psal.
Samozřejmě je to jen výklad ČT, uvidíme, jak to bude ve skutečnosti.

krtek700: Stále Vás nechápu. Vy v podstatě tvrdíte, že je lepší tu firmu netrestat nebo trestat tak, aby se jí to podstatně nedotklo. Aby se nenarušila pseudorovnováha na trhu, aby nebyli ohroženi zaměstnanci, aby se do tendru přihlásilo dost firem, atd., tak budete raději tolerovat korupční jednání. Proč by ta firma měla měnit své chování? Vždyť by jí stačilo počítat s nějakou rezervou na pokuty.

Trest za prokázanou korupci musí hodně bolet firmu a její majitele - ti o tom buď věděli nebo vědět měli (přinejmenším jsou odpovědní za to, že si najmou poctivé manažery). Potrestat manažera nestačí. Ten se vymění, dostane bolestné a majitelé firmy budou spokojení. Trest musí být takový, aby se z toho celá firma vzpamatovávala několik let. Kdyby to měla být pouze pokuta, tak by adekvátní trest pro celou skupinu Metrostavu musel být někde v řádech miliard Kč. A to byste tu zase psal o tom, že to je likvidační, a tedy špatně.

Co by bylo špatně, kdyby se takhle potrestala jedna firma a ostatním to procházelo (jestli to také dělají). Ale pořád lepší aspoň jedna než nikdo.

Dd: To o netrestání jsem nikde nepsal, to pořád vytahujete Vy. Pokaždé jsem psal o pokutě. Všechny tresty měly být přiměřené a odpovídající. A jestli tenhle zákaz nejde nějak adekvátně nahradit pokutou, není pak ten zákaz neadekvátní prohřešku?
Tohle je trest, který může firma úplně v pohodě přežít bez ztráty kytičky a nebo to může položit třeba půlku firmy.

Podle mě by byl klidně adekvátní klidně v úrovni několika ročních zisků a tenhle trest, jestli je to možné třeba jako desetiletá podmínka.(prostě jestli budou jako firma cíleně korupční, tak dlouhý zákaz zakázek- když by jim to hrozilo do předu, tak to může být i klidně neadekvátně dlouhé.)

A soudce tedy podle mého názoru kromě toho, jestli je někdo vinen řeší i trest a to přiměřenost, účinnost atd.

Upřímně, ty tři roky zákazu musel nějak soudce odůvodnit ne? Prostě mi přijde nepoměr dát jim pokutu 10mega a 3 roky zákazu na zakázkách pro miliardový kolos.

krtek700 píše:Prostě mi přijde nepoměr dát jim pokutu 10mega a 3 roky zákazu na zakázkách pro miliardový kolos.

Možná, že jste uhodil hřebík na hlavičku. Vyměřit peněžitý trest je těžké. Je to málo; je to moc? Zákaz veřejných zakázek po stanovenou dobu je spravedlivější. Např. tři roky jsou stejně účinné pro malou i velkou firmu; nezáleží na velikosti.

Takto velké firmy s tímto zaměření jedou z větší části pouze statní zakázky. Soukromníci si málo kdy kupují tunely, dálnice, železnice a metra. Firmu která dělá fasády s 10 lidma a podmázne opravu školky, tříletý zákaz skoro nepostihne.

Likas píše: Soukromníci si málo kdy kupují tunely, dálnice, železnice a metra. Firmu která dělá fasády s 10 lidma a podmázne opravu školky, tříletý zákaz skoro nepostihne.

Kauza nevznikla kvůli tunelům, dálnicím, železnicím a metru. Vznikla kvůli opravám nemocnic; takže kvůli "fasádám".

theodor less píše:Možná, že jste uhodil hřebík na hlavičku. Vyměřit peněžitý trest je těžké. Je to málo; je to moc? Zákaz veřejných zakázek po stanovenou dobu je spravedlivější. Např. tři roky jsou stejně účinné pro malou i velkou firmu; nezáleží na velikosti.

Vyměřit peněžitý trest je těžké? Stačí si říct, z čeho to spočítám a konkrétní částku mám za chvíli.
Proč mají zákaz na tři roky a ne na pět? Nebo na 10? Doufám, že za tou dobou je také nějaký výpočet, nebo to hází jen tak, pak je i peněžitý lehký, ať zaplatí třeba 3 miliardy.

Asi se to dalo vyřešit kulantněji, aby to neohrozilo stavbu veřejně prospěšných staveb pro celou zemi. Ano, nemocnice, byty apod. jsou také ve veřejném zájmu, ale určitě ne celorepublikově
Na druhou stranu to může být opravdu preventivní odstrašení dalších potenciálních korupčníků, jak ze strany fyzických osob, tak právě stavebních firem.

krtek700 píše:Vyměřit peněžitý trest je těžké? Stačí si říct, z čeho to spočítám a konkrétní částku mám za chvíli.
Proč mají zákaz na tři roky a ne na pět? Nebo na 10? Doufám, že za tou dobou je také nějaký výpočet, nebo to hází jen tak, pak je i peněžitý lehký, ať zaplatí třeba 3 miliardy.

"Jenom" stačí říct z čeho to spočítám... Tak schválně. Z obratu firmy? Ze zisku firmy? Z ceny všech veřejných zakázek? Z ceny zakázek pro Středočeský kraj? Z ceny "cinknuté" zakázky? Ale z jaké? Té vysoutěžené nebo předpokládané? To už nemluvím o stanovení procenta.
U zákazu je to daleko jednodušší. Stačí úvaha. Jeden rok nic neřeší, pět let se už blíží k dalšímu z možných trestů: vymazání právnické osoby. Takže tři je pěkný kompromis.

Ten zákaz nemá jenom rovinu trestu pro danou firmu za daný čin, ale (a to je podle mě hlavní) taky si už konečně všichni hráči uvědomí co je to může stát.

A teď mi někdo řekněte: mohou se majitelé firmy (tedy akcionáři) po takovémto zásahu v občanskoprávním sporu domáhat náhrady škody po manažerech (resp. členech představenstva příp. dozorčí rady), kteří to způsobili, bez ohledu na jejich trestněprávní odpovědnost?

Manažeři ty úplatky nedávali ze svejch, někde je museli vzít, takže v tom jede i jednatel, účetní… . No a jestli majitelé o ničem nevěděli tak to bylo buď tím, že se o svůj majetek řádně nestarají a nebo že byli lživě informováni a tam lze odpovědnost jednotlivých lidí dovodit ze zpráv a zápisů. Osobně pochybuju, že jim vadilo, když se úplatky točili a zakázky se získávaly za přemrštěné sumy, takže se v tom nešťourali. Takže kdo má ten trest dostat? Prostě ten jehož jménem byl páchán.

Souhlasím s Japao Joe, také v tom vidím hlavně určitou symboliku. Navíc smyslem trestu určitě není likvidace společnosti, to by bylo protiústavní (v podstatě by se to rovnalo rozsudku smrti pro právnickou osobu).

MPMP to je dost zajímavá otázka. Podle mě tam bude úmysl, takže pravděpodobně ano, pouze v případě nedbalosti by podle zákoníku práce odpovídal do výše čtyřapůlnásobku průměrného měsíčního výdělku. Pokud se jednalo o člena voleného orgánu, pak bude situace torchu jiná, protože bude nutné prokázat, že nejednal lidově řečeno tak, jak by jednal jiný rozumě uvažující člověk na jeho místě (a prý to dělají všichni, ja pravdou, že toto předpokládá prásknout někoho dalšího, tak třeba se ještě něco dozvíme, a nebo naopak to ta obchodní společnost raději vnitřně ututlá a žádný soud o náhrady škody nebude). Navíc byla odsouzena i sama společnost, takže tam bude minilmálně její spoluzavinění vzniku škody. Určitě by to byl zajímavý spor, ale jsem přesvědčen, že je to natolik kontraproduktivní řešení, že ta společnost "veřejně vlastní špinavé prádlo prát nebude".

edit: má to dvě roviny první je skutečnost, že byl odsouzený i manažer (o tom píši já) druhá pak, že byla odsouzena společnost jako taková (o tom píše Japao Joe nade mnou)

MPMP píše:A teď mi někdo řekněte: mohou se majitelé firmy (tedy akcionáři) po takovémto zásahu v občanskoprávním sporu domáhat náhrady škody po manažerech (resp. členech představenstva příp. dozorčí rady), kteří to způsobili, bez ohledu na jejich trestněprávní odpovědnost?

Co je v tomto případě škodou? Asi "jenom" těch 10 milionů.

Škoda je i ušlý zisk těch, kteří by bez úplatku mohli VŘ vyhrát.

Ono by vlastně chtělo k téhle otázce nějaké shrnutí, co se tam vlastně dělo
Pěněžní trest mi upřímně příjde jako největší úder na peněženku majitele. Pokud dostanu velkou pokutu. Budu na ní v budoucnu muset vydělat, pokud je nemám k dispozici. Takže budu muset makat a pravděpodobně ty peníze vezmu ze zisku/investic. V dnešní době by to asi těžko vzali od zaměstnanců.


Jinak narazil jsem v nějakém článku na to, že ta trestní zodpovědnost firem existovala teprve rok před obviněním v této kauze. Docela pech. Státní zástupce navrhoval trest 25 milionů a 10 let zákaz. Nevím, jestli to mám chápat tak, že těch 25 milonů je něco jako "náhrada škody" za předražení. Jestli tam jde o tak málo milónů, tak to je dost tvrdý trest.

TL: Podle mě by byl třeba fér trest x-krát hodnota zakázek(u kterých o nějakém podvodu jednali). X bych asi odvodil podle těch hodnot vzhledem k velikosti firmy, aby to nebylo likvidační. Ale zase si myslím, že si soudce a SZ nemohou tak vymýšlet, třeba to takhle ani není možné .

pozn. v Anglii padl ze dne na den Carillion (rocni obrat 150mld czk) a svet se neprestal tocit.

Ať tak či onak, je lepší určitě tohle, než kdyby se to zametlo pod koberec, na tom se asi všichni shodneme, i když tedy samozřejmě není ještě rozsudek pravomocný. Pokud bude v podobném duchu potvrzen vyššími instancemi, je to alespoň hrozba pro budoucnost a to je, myslím si, to nejpozitivnější

Víte co je problém u pokuty? Prostě to, že peníze byly, jsou a budou. Pokud by v korupčním prostředí to nejhorší co se vám může stát byla pokuta, tak vám v podstatě nic nehrozí. Co by bránilo se dohodnout ve stylu "dobrý, tak nám vyměřili pokutu miliardu, tak se na další zakázce domluvíme, že to o miliardu přestřelíme" Já vím, že už to takhle asi jednoduše (snad) nefunguje, ale chci tím jen ukázat, že prostě pokuta nic extra neřeší.

A jako i kdyby teoreticky měl Metrostav zkrachovat, jakože to se určitě nestane, tak a co jako? Zůstane tady po něm snad obrovská díra, která se nikdy nezacelí, nebo co? A všichni lidi co tam pracovali a technika půjdou na dlažbu a do kopřiv? Asi těžko.

A pozastavovat se nad tím, proč zrovna 3 roky ... je to trest jako každý jiný, prostě se na něm někdo, kdo k tomu má mandát usnesl a tak to je. Takhle se můžete ptát u každého odsouzeného. Proč dostal 15 měsíců? Proč 4 roky? Proč doživotí?

Metrostav dostal šestiletý zákaz stavět za dotace, proti verdiktu se odvolal

https://zpravy.aktualne.cz/domaci/soud- ... 47ab5f122/

Tak Metrostav dostal další zákaz. Přijde mi to jako kuriózní, ale teď už má na státní zakázky 2 zákazy.
Zajímavé je porovnání 5 let zákaz stavět a pokuta 600 000 . Jsem zvědavý na odvolání a posouzení přiměřenosti. Předpokládám, že pokuta=škoda kterou Metrostav způsobil. Strop na pokutu takhle nízký asi nemáme ne?

Konec zakázek pro stát nás může položit, říká šéf Metrostavu
https://www.idnes.cz/ekonomika/domaci/m ... a_recombee

idnes premium, dál

(To je pláče, když je potřeba čelit následkům vlastních aktivit. I když tedy pomineme různé triky se všelijakými obchodními entitami.)

vaclav píše:pozn. v Anglii padl ze dne na den Carillion (rocni obrat 150mld czk) a svet se neprestal tocit.

Nepadl ze dne na den. Ani ve smyslu, že by se to dlouho nečekalo, ani ve smyslu, že opravdu ze dne na den, protože celá řada jeho projektů již měla náhradní řešení, ale jde o to, kdo je proplatil.

vy kdysi: http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 07#p158807
já na to: http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 11#p158911

Je fakt, že svět se nepřestal prozatím točit ať se doposud stalo cokoliv. Pro pár milionů pokud by MTS musel krachovat, tak by stát došel na nějaký čas o daňové příjmy. A další bonusy. Ano, část lidí by se zaměstnala, i část techniky "uchosnila", ale ne hned. Každé položení větší firmy má hospodářské dopady. (nejdu polemizovat o podstatě trestu)

tady máte dopady toho co píšete: https://www.theguardian.com/business/20 ... ed-nothing

Takže mělo by to MTS přiměřené dopady na stavby v ČR a zahraničí, pokud by bez zakázek v ČR přišlo neodvratné ... Kdysi 20, posledně přes 30 mld. korun na tržbách by bylo cítit. (dopady na kontrahace PHM, stavebních materiálů, dopravní spoje, služby na to navázané atd.). Vždyť zakázky se nedají ihned převzít, ty prodlevy tam budou.

Na margo toho, co napsal cawez, ano peníze byly a jsou a budou, ale pokuta samozřejmě smysl má, jenom její výše by měla být pro tyto případy takřka likvidační s možností pokračovat v činnosti. A ne to dělat pro výstrahu "ostatních". Ale pro výstrahu konkrétní firmy.

MTS se může úchylit i k transformaci byznys schéma a obejít právo. Ledacos jde. Takže ať ten stát tedy z toho něco nakonec i má. Tohle jsou ale takové typické nic nedělající záležitosti: ani výchovní do budoucna (když to bude likvidační) a jen to poškodí státní zájmy. A národ bude jásat. I když to bude muset zaplatit. Takhle by platil někdo jiný.

Postrádám zcela rozum i smysl tohoto vývoje i těch zákonů. Nemluvě o stávajících časech.

(nezastávám se MTS; sám jsem kdysi i zde kritizoval na jeho praktiky ohledně mnoha typů výstavby a způsobů dominantního podílu, ale nikdy se nic neprokázalo a to nemluvě o "odstranění" konkurence, když bych chtěl být )

Soudce měl na vybranou mezi hanbou a ekonomickými škodami. Vybral si ekonomické škody. Nejen, že na justici nepadla hanba, ale zabránil ekonomickým škodám v budoucnu.

jak rychle zhodnoceno vy jste se minul povoláním, ale teď vážněji taková ta dětská rozhodnost buď anebo a nic mezitím, ovšem u dětí odpovědnost nesou rodičové a ty to ponesou všichni, jen ten soudce ne

větší ostuda to nemůže být, než to je nyní a navíc jsou to i ty ekonomické škody ... ale já asi žiju v jiném světě s jiným smýšlením i vnímáním ...

a ujišťuju vás, že tento soudce nezabránil vůbec, ale vůbec ničemu (korupce tady byla, je a bude; jako i ty peníze ) a on nejenže nedosáhl trestu, který by byl něco platný pro společnost, ale ani tomu nezabrání nijak do budoucna a ještě to bude stát miliardy ... děkuju pěkně za tuhle vaší spravedlnost; ale asi se nemusíme bavit o české justici, protože jí vytváří zákonodárci, kteří jsou jací jsou ...

Server Seznam Zprávy v úterý přišel se zjištěním, že v Sovákově kauze jde také o úplatek 50 milionů korun. Soudce měl za část těchto peněz v odvolacím řízení přispět k příznivějšímu rozsudku ve prospěch firmy Metrostav figurující v druhé korupční kauze bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha.
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/sovak ... n=Aktualne