České dálnice > Diskusní fórum

Adam108 píše:Taky nikdy nepochopím, proč pořád někdo může tvrdit, že kdyby se stavěla jiná varianta, dávno by bylo hotovo... Já se naopak obávám, že by se stal ještě větší průser než nyní... Dálnice se nám sesula na povrchu, co by se stalo pod povrchem?

Ano, tunel se mohl stavět déle a mohlo by tam dojít k podobným problémům. Ale taky nemuselo, to prostě nevíme, když se to takhle nestavělo, takže je zbytečné o tom sáhodlouze diskutovat. Pokud se vždy staví jen jedna varianta, tak samozřejmě nemůžeme nakonec v praxi zjistit, která je skutečně nejlepší

U té němčiny padlo taky naprosto zbytečně pár ostrých slov, nicméně tam souhlasím se základní premisou, že každý příspěvek by měl být alespoň zpětně přeložen některým z moderátorů do češtiny. Já osobně s tím problém nemám, ale ne každý německy (nebo anglicky) umí.

Ano, nemůžeme nikdy s jistotou říct co by se stalo... Jen chci říct, že kdyby se stala nějaká nepravděpodobná shoda náhod, jako se stala na povrchu, díky které se sesul svah, tak pod povrchem by to mělo dalekosáhlejší následky.
Ano, je zbytečné o tom diskutovat pořád dokola - já s tím ovšem znovu nezačal, že?

Když tady čtu spory o sesuv a tunel Kubačka. Dnešní varianta měla být hotova v roce 2011, pak 2012. Pokud by stavbu stihli zprovoznit, a doktor neblokoval všechna možná řízení. Potom bychom tu měli asi dobrou katastrofu, kdyby přišel sesuv. Takhle to vzalo jen těleso bez řidičů. Nevím, jestli doktorovi za to máme veřejně poděkovat, že nás zachránil svým jednáním před tragédií?

Také jsem si v této souvislosti říkal, že všechno zlé, je na něco dobré. Jenom, zda toho zla, tu už nebylo nějak moc.

Lenny píše:Když tady čtu spory o sesuv a tunel Kubačka. Dnešní varianta měla být hotova v roce 2011, pak 2012. Pokud by stavbu stihli zprovoznit, a doktor neblokoval všechna možná řízení. Potom bychom tu měli asi dobrou katastrofu, kdyby přišel sesuv. Takhle to vzalo jen těleso bez řidičů. Nevím, jestli doktorovi za to máme veřejně poděkovat, že nás zachránil svým jednáním před tragédií?

V posledních letech si tahle stavba vystačí i bez pana Patrika. A i bez sesuvu. Vždyť už před sesuvem bylo tempo výstavby hlemýždí a nyní to není lepší. Takže už se nelze na Patrika vymlouvat.

Zatím se tady nenašel nikdo, kdo by zjistil v čem je zakopaný pes a proč se staví tak neskutečně pomalu. Když se objeví nový problém (viz to uhlí v Řehlovicích) tak se o tom akorát žvaní a nic se neřeší. Sesuv už mohl být taky desetkrát odstraněn a zajišťovací opatření trasy mohla být hotova.

Jakožto člověk co nemá informace ze zákulisí vůbec nechápu, proč se to tak vleče.

Lenny píše:Když tady čtu spory o sesuv a tunel Kubačka. Dnešní varianta měla být hotova v roce 2011, pak 2012. Pokud by stavbu stihli zprovoznit, a doktor neblokoval všechna možná řízení. Potom bychom tu měli asi dobrou katastrofu, kdyby přišel sesuv. Takhle to vzalo jen těleso bez řidičů. Nevím, jestli doktorovi za to máme veřejně poděkovat, že nás zachránil svým jednáním před tragédií?

Zde si, Lenny, troufnu odpovědět.

Je to sice ono slavné KDYBY.... ale pokud bychom měli D8 před sesuvem v provozu, tak vzhledem k rychlosti ujíždění svahu předpokládám, že přímo na životě by nikdo ohrožen nebyl, v jednu chvíli by se přeznačila objížďka na starou trasu a tady na fóru bychom žehrali, jaký je to nezvyk zase jezdit "po staré"....

Jsem však přesvědčen o tom, že v tu chvíli by na velení ústeckého kraje nikdo neváhal vyhlásit "stav živelné pohromy" - a bez zdlouhavých administrativních procedur (které právě takto vyhlášený stav formálně umožňuje) by se relativně rychle proběhlo kolečko: odtežit sesuv - zapažit svah - opravit těleso - zprovoznit dálnici.

Takže dnes (červen 2015) by se už jezdilo....

Dr.Fe1 bez mostu přes Uhelnou strouhu není kam spěchat...

ML90 píše: Ano, tunel se mohl stavět déle a mohlo by tam dojít k podobným problémům. Ale taky nemuselo, to prostě nevíme, když se to takhle nestavělo, takže je zbytečné o tom sáhodlouze diskutovat.

Myslím, že můžeme s klidem předpokládat, že by takový tunel minimálně 1-2x spadnul. A výstavba by se určitě protáhla také. Nebo snad u nás dokážeme najít nějaký tunel z poslední doby, který se nepropadl a byl dokončen zcela podle harmonogramu a rozpočtu?

ML90: Díky za pozitivní přístup. Jste tu relativně nový, takže, pokud jste si nepřečetl těch více než 2500 příspěvků jen v tomto tématu (já bych to asi nedal ), netušíte kolikrát už se to téma tunelu na D8 tady řešilo, včetně spousty odkazů na různé rozbory. Já jsem docela fandou tunelů a byl jsem původně taky zklamán, že se nezvolila varianta "dlouhého tunelu", ale díky argumentům uváděným nebo odkazovaným zde jsem změnil názor a stávající variantu považuji za nejlepší možnou, paradoxně s menšími riziky pro CHKO, než by měl tunel - ale můj názor není nijak podstatný, nejsem vzděláním ani stavař, ani geolog, ani hydrolog, jen přejímám názory jiných odborníků, jejichž argumentace mi připadá přesvědčivější. Ohledně sesuvu (způsobeného špatným odvodněním lomu) jsem slyšel dokonce i verzi, že rozestavěné dálniční těleso zabránilo sjetí svahu až dolů k Labi - přijde mi to malinko přehnané. Sesuvy se prostě občas stanou, musíme se umět s jejich následky vypořádat.

Jinak bych nikoho nebanoval, to by tu za chvíli nebylo o čem diskutovat. I když do diskuse o dlouhém tunelu na D8 se znovu zatáhnout nenechám, jen občas připomenu svůj názor a jeho vývoj pro nové diskutéry .

Kubajsu píše:

ML90 píše: Ano, tunel se mohl stavět déle a mohlo by tam dojít k podobným problémům. Ale taky nemuselo, to prostě nevíme, když se to takhle nestavělo, takže je zbytečné o tom sáhodlouze diskutovat.

Myslím, že můžeme s klidem předpokládat, že by takový tunel minimálně 1-2x spadnul. A výstavba by se určitě protáhla také. Nebo snad u nás dokážeme najít nějaký tunel z poslední doby, který se nepropadl a byl dokončen zcela podle harmonogramu a rozpočtu?

U tunelů s vysokým nadložím, což je tento případ, je vykomínování dost nepravděpodobné. To není jako Blanka či zde zmiňovaný tunel Březno, které mají nadloží "pár metrů".

Však to nemusí jít až na povrch. I takový 20 m komín a jeho sanace zastaví ražbu na dost dlouho.
A co je vlastně vysoké nadloží? 18m u Mrázovky, 90m u kanalizačního sběrače M pod Dívčími Hrady, nebo kolik?

Kubajsu píše:Však to nemusí jít až na povrch. I takový 20 m komín a jeho sanace zastaví ražbu na dost dlouho.
A co je vlastně vysoké nadloží? 18m u Mrázovky, 90m u kanalizačního sběrače M pod Dívčími Hrady, nebo kolik?

Městské tunely v Praze vedou obecně tak 20 m pod zemí, jak jste správně napsal. Tunel pod Českým středohořím by měl nadloží až o řád vyšší. Jsou to prostě v tomto ohledu jiné podmínky a nelze to srovnávat.
V případě dlouhého tunelu by reálné nebezpečí vykomínování hrozilo asi jedině těsně za portálem , tam kde se tunel zavrtává, a kde je nadloží nízké. Ale to není žádná tragédie, pokud se s tím počítá a prostor nad tunelem je chráněný proti přístupu. Ostatně u Ejpovic se jim to taky na začátku ražby propadlo a ani se o tom veřejně neví ...... Akorát se na začátku musel zpomalit postup, teď už to jede normálně.

Dr.Fe1 píše:...V případě dlouhého tunelu by reálné nebezpečí vykomínování hrozilo asi jedině těsně za portálem , tam kde se tunel zavrtává, a kde je nadloží nízké. Ale to není žádná tragédie, pokud se s tím počítá a prostor nad tunelem je chráněný proti přístupu. Ostatně u Ejpovic se jim to taky na začátku ražby propadlo a ani se o tom veřejně neví ...... Akorát se na začátku musel zpomalit postup, teď už to jede normálně.

Ale komín se snad může vysypat bez ohledu na výšku nadloží - jen to nesjede až od povrchu. Kdysi jsem byl v jedné průzkumné štole v kopci a komín se jim tam udělal až asi po 500 m, kde už bylo nadloží určitě alespoň 150 m (komín mohl mít tak 15 - 20 m). Geolog tehdy říkal, že mají na pár měsíců co dělat, než budou moct pokračovat za komínem.

Dr.Fe1 píše:Jsou to prostě v tomto ohledu jiné podmínky a nelze to srovnávat.

Jistě, podmínky tam jsou jiné a i rizika jsou jiná. Rozhodně bych si ale netroufal tvrdit, že nižší...

Takže tady by byl tunel, který by vedl cca 1km v prostředí s nízkým nadložím v materiálech kvalitativně ne moc rozdílných od Března a 2,5km s vysokým nadložím, se kterým u nás nemá skoro nikdo žádnou zkušenost v kombinaci vulkanitů s pravděpodobným výskytem vody s velkým hydrostatickým tlakem a mechanicky dost mizerných tufů s předpokladem výrazného tlaku na ostění (nevytvoří přirozenou horninovou klenbu) a možností komínování. Propad až na povrch je navíc z hlediska sanace rozhodně příjemnější, než zajišťování všeho odspodu.

Jistě ražba tunelu má taky své úskalí a máte pravdu, že vykomínování je jedním z možných rizik, ale asi se shodneme, že je to pořád lepší než vést dálnici v délce 4 km sesuvným svahem. A nebo ani tohle neuznáte ?

Dr.Fe: Několik km po povrchu sesuvným svahem, nebo několik km pod zemí v mizerné geologii. Oboje může skončit banálním úspěchem, nebo zvučným fiaskem.

že nikdo neřeší, že by měl být tunel na obchvatu jablůnkova na I/11, který vede taky více než kilometrovým, sanovaným sesuvným územím. jo aha, tam vlastně nic neujelo... po bitvě každý generál

Škoda že nelze v nějáké alternativní realitě promítnout ty jiné varianty. Takhle se vy zastánci sesuvů budete pořád točit na tom a ono by to třeba tunelem taky nevyšlo, a možná by byly taky nějáké problémy a možná a možná .... jenže realita je taková, že to nevyšlo po povrchu. Zatímco pod zemí by bylo riziko násobně menší. A byly o tom jasné zprávy předem, že to bude průšvih vést dálnici sesuvem. A potvrdilo se to, co jste tady hromadně popírali a vysmívali se tomu. Trocha pokory a soudnosti vám chybí.

Plakali všichni psové,
dali mu kopat hrob.
Na desce mramorové
byl nápis těchto slov...

Ještě pořád vás baví řešit, co by, kdyby? Varianta, že teď všechno zahodíme, na několik let se zastavíme a začneme projektovat a pak stavět Kubačku, je vyloučená všemi, kdo do toho mají co mluvit. Trasa se měnit nehodlá. Akorát se přidávají další a další příspěvky. Přesvědčené nepřesvědčíte.

Dr.Fe1 píše:Trocha pokory a soudnosti vám chybí.

Jistě. Portál tunelu, jaký u nás ještě nikdo nedělal, v sesuvném území. To je pokora jak stehno.

S_M_Lomoz píše:Ještě pořád vás baví řešit, co by, kdyby? Varianta, že teď všechno zahodíme, na několik let se zastavíme a začneme projektovat a pak stavět Kubačku, je vyloučená všemi, kdo do toho mají co mluvit. Trasa se měnit nehodlá. Akorát se přidávají další a další příspěvky. Přesvědčené nepřesvědčíte.

Nebaví. Taky tady nikdo nechce začít stavět jinou variantu. Ale pořád doufám, že se někteří zastánci povrchové trasy chytnou za nos a přiznají si pravdu. Mě fascinuje ta drzost, že ani poté co se ukázalo jak fatálně se mýlili a neoprávněně zesměšňovali lidi co varovali před sesuvy, tak nadále dělají jakoby nic a neumí se k tomu rovně postavit. O tom je tady debata. Ale jak vidno, tak přiznat si chybu tady dokáže málokdo. To by radši nechali zabanovat toho kdo jim to selhání připomíná.

Dr.Fe1 píše:

S_M_Lomoz píše:Ještě pořád vás baví řešit, co by, kdyby? Varianta, že teď všechno zahodíme, na několik let se zastavíme a začneme projektovat a pak stavět Kubačku, je vyloučená všemi, kdo do toho mají co mluvit. Trasa se měnit nehodlá. Akorát se přidávají další a další příspěvky. Přesvědčené nepřesvědčíte.

Nebaví. Taky tady nikdo nechce začít stavět jinou variantu. Ale pořád doufám, že se někteří zastánci povrchové trasy chytnou za nos a přiznají si pravdu. Mě fascinuje ta drzost, že ani poté co se ukázalo jak fatálně se mýlili a neoprávněně zesměšňovali lidi co varovali před sesuvy, tak nadále dělají jakoby nic a neumí se k tomu rovně postavit. O tom je tady debata. Ale jak vidno, tak přiznat si chybu tady dokáže málokdo. To by radši nechali zabanovat toho kdo jim to selhání připomíná.

A já bych se zase rád dočkal toho, až zastánce "pravdy" uzná, že to je pouze jeho domněnka, kterou nemůže dokázat. Možná to tak je, možná to tak není. Ale, že by to byla jediná možná pravda? Trochu soudnosti, kolego.

MPMP: Realita ukázala, že vedení sesuvným svahem je nesmysl. To dokázat lze. To všichni vidí. A stejně tak ukázala neoprávněnost toho vysmívání se geologům a nadávání jim do ekoteroristů, kteří před tím varovali. Jen se vymlouváte.

Dr.Fe1 píše: stejně tak ukázala neoprávněnost toho vysmívání se geologům a nadávání jim do ekoteroristů, kteří před tím varovali. Jen se vymlouváte.

teda ja tuhle diskuzi sleduji z povzdali, ale predpokladam, ze povrchovou variantu nejaci projektanti a geologove naopak schvalili, ne? ja nemyslim, ze spatne, ale spis se mel resit/zavrit/sanovat ten lom nahore. nicmene jde proste o protichudne nazory a normalni diskuzi. nikdo se nikomu nesmeje a na nic se nevymlouva. prijde mi, ze dr.fe1 zbytecne zvysuje agresi.

Realita ukázala, že se podcenilo nedostatečné odvodnění lomu. Které bylo nedostatečné proto, že zelení ouřadové nepovolili jej lomu vůbec vybudovat, tak prostě nechal vodu stékat jen tak kam se sama terénem vydá. Toť můj názor.