České dálnice > Diskusní fórum

Ano, zpochybňuje - parta pana H. a jeho anonymní právníci.

Tak to samozřejmě vidíme na vlastní oči. Pokud by ale byla pravda, že je to celé jen výmysl odkudsi přivandrovalé cyklobuzny, proč proti tomu protestuje jen Bém na svém blogu? Proč tato - dle mínění místních diskutérů - naprosto neoddiskutovatelná a jednoznačná věc není napadána kompetentními odborníky? Nebo je to všechno jen spiknutí médií?
Jen se ptám ve snaze dobrat se nějakého výsledku...

Asi proto, že je to taková ptákovina, že se tím nemíní zabývat ....

Ale hlavně proto, že nemají nic konkrétního, jen proklamace ze strany pana primátora.

v dnešní mfd byl zajímavý názor mluvčího metrostavu, zhruba v tomto smyslu

problém viceprací je, že když kabel v projektu za milion, nahradíme kabelem za 800tKč, tak se nám ve vícepracích objeví 800tKč a ne ušetřených 200

je-li toto pravda, pak je těch 37mld opravdu zajímavých

To těžko. Pokud použiji na té samé pozici jen jiný materiál, tak se nejedná o vícepráce.

Jirka: Jakto, že ne? Je to změna projektu a tudíž vícepráce, jež jsou vyrovnány méněpracemi (tím, co mělo být, ale nebude).

Marooned17 píše:Jirka: Jakto, že ne? Je to změna projektu a tudíž vícepráce, jež jsou vyrovnány méněpracemi (tím, co mělo být, ale nebude).

To je otázka, jestli je to hned změna projektu. Když mi při zateplování přivezli polystyrén od jiného výrobce se stejnými parametry, tak to taky nebyla změna projektu. Jde o to, jak je v projektu materiál definován.

JirkaS: Otázka je, jestli srovnáváte srovnatelné. Vám za změnu materiálu neseberou dotace z EF a neokradete daňové poplatníky.

Marooned17 píše:JirkaS: Otázka je, jestli srovnáváte srovnatelné. Vám za změnu materiálu neseberou dotace z EF a neokradete daňové poplatníky.

Proč bych měl okrádat daňové poplatníky, pokud je ta cena správně vyúčtovaná? Jde jen o to, jak je to nutné účtovat. Jestli je nutné vždy účtovat kombinací méněpráce/vícepráce.

Myslím, že pokud je to náhrada nějakého kabelu (umístění, použití) za levnější, tak se to do víceprací nepočítá (zároveň se to ale bohužel nepočítá do méněprací).

Pokud to je tak, že Metrostav navrhne, že ten kabel povede radši támhletudy než tudy, protože to bude levnější, už je to změna projektu a vícepráce a tam už se to jistě započítá (a ten za mlilion se stále neodpočítá).

Mike píše:je-li toto pravda, pak je těch 37mld opravdu zajímavých

IMHO zde nejde o vyúčtování celé částky (ta bude počítat s vícepracemi i méněpracemi) ale o překročení původního rozpočtu na vícepracech o 20%.

Mosquit píše:IMHO zde nejde o vyúčtování celé částky (ta bude počítat s vícepracemi i méněpracemi) ale o překročení původního rozpočtu na vícepracech o 20%.

Což nic nemění na faktu, že vícepráce mohou být kompenzovány "méněprácemi", které se ale do celkové změny ceny (a tím i toho limitu 20%) prostě nepočítají.
Pokud investor objedná skutečně "navíc" za částku přesahující 20% původní ceny, je to celkem logicky podivné a je záhodno to řešit jinak než objednávkou.
Pokud ale dojde ke změně projektu (která navíc může vést ke snížení celkové ceny), tak započítávat do limitu 20% pouze "+" a nedat tam to "-' mi přijde hodně podivné. Chápu, že tak praví zákony a chápu, že by se změnou pravidel jistě otevřely možnosti pro "iniciativní řešení", ale to přece není otázka nastavení limitů, ale řádné kontroly, ne?

MPMP píše:Ještě mne zaujal jeden aspekt celého problému. Zaznělo tu, že pan primátor hodlá počkat na rozhodnutí soudu, který "chce požádat o rozhodnutí", zda je smlouva platná. Můžete mi někdo vysvětlit, jak se taková "žádost" k soudu podává?
Možná jsem úplný ignorant, ale do dneška jsem žil v přesvědčení, že soud řeší spory dvou stran - jinými slovy: strany se nedohodly, jdou s tím k soudu - na čem se v tomto případě "strany nedohodly"? Jak se mohly strany nedohodnout na platnosti smlouvy, když podle ní již 7 let obě konají?
Chcete snad říct, že mohu:
a/ podepsat smlouvu
b/ začít plnit, co je v ní napsáno
c/ platiti za dodané plnění
d/ jednat s protistranou na změnách
e/ potvrzovat tyto změny
f/ a následně vytáhnout nějaký předpis se smlouvou nesouvisející a tvrdit, že je to od začátku protiprávní a tím se z toho "vyzout"?
Opravdu jste (myslím zastánce postupu p. primátora) přesvědčeni o tom, že platnost smlouvy není dána jejím zněním a faktem, že ji podepsala oprávněná osoba? A to se v tomto případě stalo - nebo snad někdo zpochybňuje podpis na smlouvě ze strany MHMP?
Fakt, zda před podpisem došlo ke všem úkonům daným jiným interním předpisem (případně jiným zákonem) přece nemá vliv na platnost toho podpisu. Protistrana přece není žádným zákonem (nic jiného nemůže žádné osobě v právním státě ukládat povinnosti) zavazována k povinnosti znát všechny interní předpisy protistrany a už vůbec není oprávněna je kontrolovat.
Jestliže tedy Metrostav dostane smlouvu podepsanou primátorem, je z jeho pohledu platná.
Jediné, co zbývá k řešení je prozkoumat, zda byl primátor oprávněn tu smlouvu podepsat. To je ale již zodpovědnost konkrétní osoby a nikoli Prahy jako právnické osoby - pokud tedy nebyla smlouva řádně odsouhlasena, je to problém MUDr. Béma a nikoliv p. Hudečka Ph.D.

Jsem "z jiného světa", nebo to dává smysl?

A teď do mě.

Argumentaci neplatností lze v kostce shrnout takto:
- Dle ustanovení § 59 odst. 3 odst. z. č. 131/2000 Sb., o hlavním městě Praze, v platném znění, mezi vyhražené pravomoci zastupitelstva hlavního města Prahy týkající se majetkoprávních úkonů patří rozhodování o nabytí a převodu nemovitých věcí.
- Implicitní součástí závazku zhotovitele dle smlouvy o dílo je převod vlastnictví ke zhotovené věci na objednatele.
- Odtud nepřímo je vztahována podmínka platnosti smlouvy, vycházející ze zákona (tudíž musela a měla být známa i druhé smluvní straně – liberace s poukazem na neznalost interních postupů u protistrany nepřipadá v úvahu).
- V rozhodném období hned nebylo zastupitelstvo, které by schválilo (viz Bémovy důvody).

„Žádost k soudu“ pochopitelně znamená žalobu na plnění (resp. teď se i v médiích postupně upřesňuje, že mají rozhodčí doložku, obě strany souhlasí se zkrácenou procedurou rozhodčího řízení; btw. Je doložka platná? Kdy byla sjednána? Je součástí smlouvy?).

V agendě obchodních sporů bohužel běžně bývá soudy rozhodováno o neplatnosti smluvního vztahu, přestože až do okamžiku zahájení sporu obě smluvní strany plnily, jakoby smlouva byla platná.
- Podle konkrétních okolností případu pak může být shledáno, že sice smlouva v písemné formě (byť její platnost dříve nebyla účastníky zpochybňována) nevznikla, avšak ze skutečného obsahu souvisejících ústních ujednání nebo z konkludentního postupu účastníků lze dovodit existenci závazkového vztahu v jiné formě (otázkou je pak stanovení přesného skutečného obsahu takto ex post shledávané neformální smlouvy).
- Naproti tomu může být ale soudem shledána i naprostá neexistence smlouvy v jakékoliv podobě (z důvodu nedodržení zákonem předepsané formy – pokud by se připustila argumentace výše dle ZHMP nebo smluvené formy – běžná klauzule, aby veškeré projevy vůle či jejich změny byly řešeny prokolárně písemnými dodatky, přičemž „základní písemnou smlouvu“ soud shledá neplatnou a „subsidiární“ možnost smlouvy v jiné formě nepřipustí, protože účastníci zjevně měli vůli pokládat za platná pouze písemně stvrzená ujednání), čili se řeší případné bezdůvodné obohacení (odlišné důsledky v případě neplatnosti smlouvy dle obchodního vs. občanského zákoníku; nepřísluší sjednaná odměna dle smlouvy o dílo, eventuelní naceňování náhrad za poskytnutá plnění, u nichž je nemožnost vrácení, apod.).

Samozřejmě všechno spekulace, když neznáme skutečný obsah smluvních ujednání a hlavní aktéři dávají do médií jen "přibližná", zjednodušená vyjádření.

Chápu to tedy správně, že pravděpodobnou příčinou údajné neplatnosti smlouvy je jenom ta část, kde se dohodlo převedení díla do majetku Prahy? A že pokud by toto ustanovení smlouva neobsahovala (bylo by například řešeno samostatnou smlouvou), pak je pravděpodobně vše právně v pořádku a smlouva by byla platná?

K přechodu vlastnictví zpravidla dochází ex lege (§ 554 odst. 5 ObchZ) v okamžiku předání díla, čili většinou o tom není pořizováno oddělitelné ujednání, které by mohlo být samostatně posouzeno jako neplatná část smlouvy, ale jde o implicitní součást protokolarniho předání díla, které je podmínkou splnění závazku dodavatele. Odchylná smluvní úprava okamžiku přechodu vlastnictví je ale přípustná, takže jsme zas namydlení, když nevíme, co měli ve smlouvě. No a navíc je tu ta právní otázka případné oddělitelnosti některých ujednání (a posouzení zbylé části smlouvy jako platné).

Asi je zbytečné zde pitvat právní detail, protože zde existuje více právních názorů.
Podstatné v této situaci je, zda se může opakovat sitauce jako u open card, kdy nynější řešitelé situace zaviněné v minulosti jsou obvinění, ač jinak s největší pravděpodobností konat nemohli.

Podle mého, pokud kdokoli, kdykoli, kdekoli řekl/napsal, že u komplexu Blanky byl porušen zákon (a např. u trojského mostu je to neoddiskutovatelné) pak riziko stíhání "ala" opencard zde je vysoké, protože věděli nebo mohli vědět .....
Pak je to čistě "neprávní" diskuze, a jde jen o to, zda Hudeček má odvahu na to "zavřít oči" a zaplatit nebo nemá.
Já v jeho situaci s jedním stíháním na krku bych taky neazplatil.

Odkazuji na tento rozhovor - trefně vytiženo o co tu jde (http://zpravy.e15.cz/domaci/politika/to ... ne-1045168)

Bohužel opakující se story stejně jako R1, D8, R48 atd atd. - chybně připravená stavba a zejména nespráné konání investora i stavebních firem v okamžiku, kdy se přišlo na to, že projekt a realita se liší (což samo osobě se může stát).
Zůstává otázka zda toto nesprávné konání bylo vyvoláno neumětelstvím aktérů nebo bylo pouze záměrně využito pro malou domů.

MPMP píše: Pokud ale dojde ke změně projektu (která navíc může vést ke snížení celkové ceny), tak započítávat do limitu 20% pouze "+" a nedat tam to "-' mi přijde hodně podivné. Chápu, že tak praví zákony a chápu, že by se změnou pravidel jistě otevřely možnosti pro "iniciativní řešení", ale to přece není otázka nastavení limitů, ale řádné kontroly, ne?

Pak ale vzniká dílo, které nebylo nikdy vysoutěžené. A logicky pak mohou neúspěšní soutěžitelé argumentovat, že "v takové podobě bychom to postavili lépe/levněji/rychleji".

Což nemění nic na faktu, že tahle podmínka vede k nesmyslnému plýtvání. Protože i když se zadavatel bude sebevíc snažit, tak přesně dílo dopředu prostě zadat nejde. (A v případě stání správy si ani o té snaze nedělám moc iluze.)
I u obyčejného rodinného domu se mění a doplňuje spousta věci v průběhu stavby...

balik píše:K přechodu vlastnictví

K tomuto se vyjadroval Bem v poradu OVM, ze toto neni uplatnitelne, protoze stavba nikdy vlastnictvim zhotovitele nebyla, protoze ji plati Praha na vlastnich pozemcich, proto i stavba je uz jejim vlastnictvim a k zadnemu prevodu dojit nemuze. Proto se podle nej tento paragraf neuplatnuje, stejne jako v jinych pripadech stavem podle zakona o obcich/HMP.

Jestli je to pravda nevim, necham se poddat

balik píše:Argumentaci neplatností lze v kostce shrnout takto:
- Dle ustanovení § 59 odst. 3 odst. z. č. 131/2000 Sb., o hlavním městě Praze, v platném znění, mezi vyhražené pravomoci zastupitelstva hlavního města Prahy týkající se majetkoprávních úkonů patří rozhodování o nabytí a převodu nemovitých věcí.
- Implicitní součástí závazku zhotovitele dle smlouvy o dílo je převod vlastnictví ke zhotovené věci na objednatele.
- Odtud nepřímo je vztahována podmínka platnosti smlouvy, vycházející ze zákona (tudíž musela a měla být známa i druhé smluvní straně – liberace s poukazem na neznalost interních postupů u protistrany nepřipadá v úvahu).

Mám to tedy chápat tak, že Metrostav měl s podepsanou smlouvou vyžadovat i notářsky ověřený zápis jednání zastupitelstva, které tuto smlouvu schvaluje?
Případně jak jinak měl Metrostav zkontrolovat, že je smlouva platná?

musklin píše: Odkazuji na tento rozhovor - trefně vystiženo o co tu jde (http://zpravy.e15.cz/domaci/politika/to ... ne-1045168)

"... My jako politici to prostě nevíme, to je věc právníků..."
"... Žádné jiné varianty nám právními kancelářemi nebyly doporučeny..."
Manažer ve vleku, odbornost nemá, leadership k pohledání...

balik píše:

musklin píše: Odkazuji na tento rozhovor - trefně vystiženo o co tu jde (http://zpravy.e15.cz/domaci/politika/to ... ne-1045168)

"... My jako politici to prostě nevíme, to je věc právníků..."
"... Žádné jiné varianty nám právními kancelářemi nebyly doporučeny..."
Manažer ve vleku, odbornost nemá, leadership k pohledání...

No a vy byste si v této situaci kdy již beží stíhání za open card rozhodoval na základě čeho? To jako tuto situaci má řešit statik ? Přece pokud mě běží velmi podobný právní problém v open card tak je jasné, že se se stejnou logikou podívám i na jiné projekty. Pochopte, že zde nejde o stavařinu, ale čistě o vyhodnocení rizika, že v okamžiku uhrazení začne konat státní zástupce (resp. jedna skupina si to začne vařizovat s druhou). O to kdy se Blanka otevře v tuto chvíli přece vůbec nejde.

Hudeček: 150 000 000 Kč je zanedbatelná částka. Taky dobrý... Je to holt manager s velkým M.

Ve srovnání s 36 000 000 000 asi jo, je to cca 0,4% .. musíte to kdyžtak citovat celou větou

Docela poučné čtení na tom linku (zpravy.e15 .... )

PRIM: .... aby byla reálná šance když ne dodržet původně plánovaný oficiální termín otevření 1. května 2014, tak určitě v nejbližší možné době v řádu týdnů, maximálně měsíců.
E15.cz: A to je možné, i pokud by práce Metrostavu nebyly kvůli soudu dokončeny?
PRIM: Vzhledem k tomu, že Metrostav deklaroval pouze přerušení, nikoli zastavení a zakonzervování stavby, tak se nedomnívám, že by to nebylo možné. Ostatně jako investor jsme od Metrostavu stavbu z hlediska stavební připravenosti pro dodávku technologií už oficiálně přebrali. ... A věřím, že se k práci vrátí i Metrostav, jelikož obě strany se dohodly na zkráceném řízení u rozhodčího soudu.
E15.cz: I pokud se soud potáhne a skončí třeba u arbitráže?
PRIM: Ano, zprovoznění Blanky do poloviny roku 2014 je naprosto reálné i v takovém případě. Věřím, že s Metrostavem se nakonec dohodneme.

Skvělá zpráva je, že se chce s Metrostavem dohodnout, i když soud ještě nerozhodne ... je jen škoda, že už to neudělali....
Tak mohl aspoň naznačit na základě čeho, pokud tvrdí, že ty požadované 2 mld zaplatit nemůže.
Nebo možná naznačil - v tom extraktu mi připadá, že uvažuje zprovoznit Blanku i bez Metrostavu - a pochopitelně bez zaplacení požadované částky ... ale to je asi jen zdání

Zajímavé jsou taky články na webu metrostavu. S tím soutěžením je to tam pěkně vysvětleno.

Některé již provedené vícepráce nebyly dle města dopředu vysoutěžené. Proč se nesoutěžily, když to požadoval zákon o veřejných zakázkách?

Prováděcí projekty se vždy dělají až před prováděním prací, tak aby zachytily poslední požadavky či změny norem. Vypisovat pak soutěž (ta trvá v optimálním případě půl roku, pozn. aut.) nelze většinou z časových důvodů. Tím spíše to nelze, pokud nutnost změny nastane v průběhu prací. Představte si, že řešíte přeložky sítí v komplikované křižovatce třeba na Prašném mostě a pod zemí je leccos jinak – to je standardní situace. Pak zastavit stavbu a soutěžit je nereálné zcela. Pokud se v tunelu narazí na geologickou poruchu, musíte reagovat v řádu minut a na soutěž si vzpomenete za týden, když je to všechno konečně za vámi

a další rozumné názory:
http://www.metrostav.cz/cz/aktuality/ak ... PREFERED=1

K tomu mohu pouze parafrázovat: "uvedené je naprosto logické, ale zákony této země říkají něco jiného".
Nejhorší na tom je, že postup "přesně podle zákonů" je opět napadnutelný podle jiných zákonů.