České dálnice > Diskusní fórum

Dr.Fe1 píše:

Standa píše:Takže D3 by de facto dělala D1 kolektor už od Všechrom. To samozřejmě není v žádném případě roubování jedné dálnice na druhou ...

Mlho, o tom už tady dobré dva měsíce diskutujeme. Vy jste až teď zjistil, že má být v jedné z variant vedena D3-V v souběhu s D1 ? Čtete vůbec příspěvky na které tady reagujete ? Víte vůbec něco o tématu diskuze ?

Čtu to docela poctivě, přesto mě Juno občas dovede i překvapit . Uznávám, že výraz "souběh dvou dálnic" zní výrazně libozvučněji, než když napíšu že se "jedna naroubuje na druhou", ale jsou-li tyto souběžné dálnice mezi sebou propojeny, de facto je to to samé (zejména, pokud jedna z nich na konci společného, pardon, "souběžného" úseku zaniká). Potom samozřejmě nezbývá, než položit kontrolní otázku a při troše štěstí se dočkat konkrétní odpovědi (MPMP se například celé řady odpovědí ještě nedočkal ). Upřímně řečeno, překvapilo mě i to, že to někomu musím takhle polopaticky vysvětlovat ...

Dr.Fe1 píše:Pane Dušane, to od vás není hezké, vyhrožovat nám tady fyzickou likvidací. Já po žádných hospodských rvačkách netoužím. Napsal jsem tady pouze svůj názor, když si ale myslíte, že je pro vás lepší žít ve větším smradu a hluku, ale hlavně s pocitem, že za kopcem není žádná další dálnice, tak je to vaše volba, váš názor. Já to respektuji a prát se kvůli tomu s vámi rozhodně nehodlám.

Hmmm, suchar technokrat horší než třídní nepřítel...
Takže speciálně pro vás: protože nechápete velký smajlík ( ), tak vás informuji, že to byla ironie.
První odstavec mého příspěvku byl naopak míněn naprosto vážně.

A to si vážně myslíte, že když vedou dvě vytížené dálnice v souběhu, tak se při nehodě/uzavření jedné z nich na té druhé bude jezdit bez problémů? Že všichni ti, kdo chtěli po té uzavřené budou stát v koloně a čekat? Sice jsou fyzicky odděleny, ale stejně propojeny.

Ať se to nazývá "kolektor", "souběh", "paralelní vedení" nebo i "zkapacitnění", tak jakmile dojde v tomto úseku k průšvihu (nehoda,..), postižen bude komplet celý jihovýchodní směr. V případě D3Z nic takového nehrozí, komunikace se vzájemně ovlivňovat nebudou.

Standa píše: Uznávám, že výraz "souběh dvou dálnic" zní výrazně libozvučněji, než když napíšu že se "jedna naroubuje na druhou", ale jsou-li tyto souběžné dálnice mezi sebou propojeny, de facto je to to samé (zejména, pokud jedna z nich na konci společného, pardon, "souběžného" úseku zaniká). Potom samozřejmě nezbývá, než položit kontrolní otázku a při troše štěstí se dočkat konkrétní odpovědi (MPMP se například celé řady odpovědí ještě nedočkal ). Upřímně řečeno, překvapilo mě i to, že to někomu musím takhle polopaticky vysvětlovat ...

Mluví se tady o svodidly oddělených souběžně vedených dálnicích, kde by se dalo na několika místech přejet z jedné na druhou. Všechno ostatní je zbytečné slovíčkaření, jestli tomu bude říkat roubování nebo jakkoliv jinak není podstatné.

Pan MPMP tady klade otázky na které dostal odpověď nesčíslněkrát. Asi z důvodu provokování ze sebe dělá hloupého, kdy se jakoby neznale ptá na to co je diskuzi zmíněno už třeba 5x nebo 10x. Mimo jiné třeba na tenhle souběh dálnic se tady ptá opakovaně a pořád to jakoby "nechápe". Nevím jak jinak si to vysvětlit.

Dr.Fe1 píše:Mluví se tady o svodidly oddělených souběžně vedených dálnicích, kde by se dalo na několika místech přejet z jedné na druhou. Všechno ostatní je zbytečné slovíčkaření, jestli tomu bude říkat roubování nebo jakkoliv jinak není podstatné.

Já asi nedokážu pochopit výhodu souběhu, mohl by mi to někdo vysvětlit?
Souběh by byl stavebně pravděpodobně mnohem dražší než rozšíření stávající D1 na 5-6 pruhů v 1 směru.
Souběh by byl výrazně prostorově náročnější.
V případě nehody na jedné části by se prakticky okamžitě stejně ucpala i druhá (dejme tomu tak do 10-minut by byla stejně zahlcená objíždějícími auty, které by přejely na některém z nemnoha propojení.
Pravděpodobně náročnější organizace dopravy při uzavírkách (opravy, údržba...) kvůli užšímu použitelnému prostoru pro namalování více užších jízdních pruhů.
U souběhu by nejspíš vznikalo větší riziko výskytu "zmatkujících řidičů", kteří by omylem jeli v jiné části té samé dálnice...
Praktickou výhodu souběhu nevidím asi žádnou (kromě odklonu dopravy kvůli havárii v nočních hodinách)...

Kubajsu píše:

Dr.Fe1 píše:To máte pravdu. V podstatě jste popsal jak nesmyslný by byl odpor Mirošovic proti D3-V. Namísto aby byli rádi, že se odlehčí I/3 která jim vede středem obce, tak někteří z nich iracionálně protestují.

Houby odlehčí. Kumulovaná zátěž oblasti Mirošovic by výrazně stoupla.

Nestoupla, ale poklesla vlivem mnohonásobného odlehčení dnešní I/3. Žádná zátěž Mirošovic od D3 totiž nehrozí, protože jsou od této trasy daleko a za kopcem či terénním hřbetem (to platí i pro Senohraby).

Standa píše: ... Takže D3 by de facto dělala D1 kolektor už od Všechrom. ...

Od Všechrom ne. Už jsem tady napsal, že A4 do MÚK Všechromy nezasahuje (tj. ani kolektorem ve směru Brno, pokud se použije jednodušší řešení, než je v EIA) - a týká se to taky varianty A3.

jannnn píše:A to si vážně myslíte, že když vedou dvě vytížené dálnice v souběhu, tak se při nehodě/uzavření jedné z nich na té druhé bude jezdit bez problémů? Že všichni ti, kdo chtěli po té uzavřené budou stát v koloně a čekat? Sice jsou fyzicky odděleny, ale stejně propojeny.
Ať se to nazývá "kolektor", "souběh", "paralelní vedení" nebo i "zkapacitnění", tak jakmile dojde v tomto úseku k průšvihu (nehoda,..), postižen bude komplet celý jihovýchodní směr. V případě D3Z nic takového nehrozí, komunikace se vzájemně ovlivňovat nebudou.

D3-Z má zase jiné slabiny, ale u D3-V je ten souběh dlouhý jen cca 2 km. Je na dalším zkoumání, zda toto riziko je u varianty A4 natolik závažné, že převáží její výhody (např. vůči var. A3) z hlediska investičních a provozních nákladů i menšího záboru území (kromě dalších vlivů).

No já měl hlavně pocit, že v případě karambolu na jedný trase je dostupnost odklonový trasy spíš výhodou .. asi to nechápu dostatečně třídně

Kubajsu píše: ... Praktickou výhodu souběhu nevidím asi žádnou (kromě odklonu dopravy kvůli havárii v nočních hodinách)...

O řešení toho souběhu už se tady psalo (na str. 4 dole a pak na str. 6-7) a tehdy z toho vyplynulo, že 4 oddělené pásy (2+3+2+3 pruhy) jsou lepší než 2x5 pruhů.
Var. A4 tj. souběh (nebo dokonce jen rozšíření) vyjde levněji než samostatná trasa dle var. A3 - to je asi hlavní výhoda. Nebo lze postavit v první dlouhodobé etapě rozšíření (či souběh) a pak event. dostavět samostatné propojení dle var. A3 s tím, že by směr PO-Skalka křížil D1 mostem (tj. v MÚK Skalka by to bylo propojeno trochu jinak, než je v EIA).

martini píše: ... Pro případ výstavby D3V si musíme přiznat, že je třeba započítat i celé náklady na modernizaci II/105. ...

To Juno: Co ta nesouhlasná vyjádření obcí podél D3V? Vyjádříte se nám k nim prosím? Pokud vím, tak obce na trase D3Z se již podařilo kompromisními úpravami trasy relativně přesvědčit. Kolik by asi stála kompenzační opatření na D3V, pokud bychom ty obce měli přesvědčit, že D3V mají podpořit, resp. že ji nemají blokovat?

Při tom započítávání nákladů II/105 je třeba vzít v úvahu, že naléhavost některých úseků je mnohem menší, než má D3.
Hlavně je ale třeba k tomu zpracovat příslušnou technickou dokumentaci. Zatím se zdá, že ani není ochota projektantů navrhovat pro D3-V levné a přesto plně vyhovující stavební úpravy na silnicích - viz např. nesmyslně nákladné návrhy některých přeložek silnic II. a III. třídy v tech. studii k dokumentaci EIA.

Kompenzační úpravy (zahloubení a tunely resp. překryté úseky) jsou již obsaženy v samotném návrhu D3-V a je jistě možné tyto úpravy někde přidat. Ale zároveň je zřejmé, že lze některé tunely zkrátit a některé vypustit.
Dosti důležité je i je i řešení tunelu v Benešově, v EIA je obsaženo jen řešení nejnákladnější, které ani z jiných hledisek není optimální (tunel může být o hodně kratší). K takovým úpravám by ale byl třeba vstřícný postoj všech zúčastněných včetně města Benešov - máte jejich vyjádření k EIA?

K nesouhlasným vyjádřením obcí se jistě mohu postupně vyjádřit - máte je všechna? A musí to být na tomto fóru?

Dr.Fe1 píše:Pan MPMP tady klade otázky na které dostal odpověď nesčíslněkrát. Asi z důvodu provokování ze sebe dělá hloupého, kdy se jakoby neznale ptá na to co je diskuzi zmíněno už třeba 5x nebo 10x. Mimo jiné třeba na tenhle souběh dálnic se tady ptá opakovaně a pořád to jakoby "nechápe". Nevím jak jinak si to vysvětlit.

Je mi to opravdu líto (a všem ostatním se omlouvám za stálé opakování), ale odpovědi na své otázky jsem nedostal. Naposledy jsem váženého kolegu Dr.Fe1 požádal ať vypíše, v kterém příspěvku ony odpovědi jsou, že se pak veřejně omluvím a dám pokoj. Odpověď nepřišla žádná, až teď informace, že jsem odpovědi již dostal. Znovu se všem ostatním omlouvám, ale NENÍ TO PRAVDA. A znovu opakuji, ukažte na příspěvek, kde je JEDNOZNAČNÁ odpověď na položené otázky. Ani to nemusíte opakovat, stačí jen odkaz. Pročpak jste to doposud ani Vy, ani Juno neudělali?
(Jen pro pořádek uvedu, že očekávaná odpověď na otázku typu ANO/NE je ANO, nebo NE, nikoli půlstránkový sloh na příbuzné téma). Stejně tak odpověď, která varianta D3-V je ta Vaše preferovaná, stačí odpovědět dvěma písmeny A1, A2, A3 nebo A4. Víc po Vás nežádám. Přesto takováto odpověď doposud nepřišla. Jestli si myslíte, že ano, dejte sem na ni odkaz.

MPMP: Odpovědi na co konkrétně ? To že jste mě údajně požádal o výpis odpovědí jsem si bohužel nevšimnul. Vaše otázky byly převážně ve stylu "Tak napojuje se D3-V na D1 nebo nenapojuje ?" tj. ptáte se na něco o čem se tady už mluvilo v x příspěvcích, na to co vyplývá z dokumentace a na to na co každý kdo se tady snaží seriozně diskutovat a seznámil se alespoň s nejzákladnějšími fakty o kterých se mluví odpověď zná. To se můžete rovnou ptát "A jezdí po dálnici automobily nebo nejezdí ?". Na takové otázky je opravdu zbytečné stále dokola odpovídat, když jsou zjevně jenom provokační.

Co se týče té varianty, tak mě připadá nejlepší ta varianta souběžná tj. A4. Ač se mi ze začátku příliš nezdála pro svojí nezvyklost v našich krajích, tak bych nyní řekl, že je to naopak velice racionální řešení.

Juno píše:Nestoupla, ale poklesla vlivem mnohonásobného odlehčení dnešní I/3. Žádná zátěž Mirošovic od D3 totiž nehrozí, protože jsou od této trasy daleko a za kopcem či terénním hřbetem (to platí i pro Senohraby).

Nevím, na čem jedete, ale musí to bejt fakt kvalitní materiál.

Dusanh píše:

Juno píše:Nestoupla, ale poklesla vlivem mnohonásobného odlehčení dnešní I/3. Žádná zátěž Mirošovic od D3 totiž nehrozí, protože jsou od této trasy daleko a za kopcem či terénním hřbetem (to platí i pro Senohraby).

Nevím, na čem jedete, ale musí to bejt fakt kvalitní materiál.

Asi tak... Napíšu o kumulovaném zatížení oblasti a on si mele pořád dál to samé... Jak kdyby se snad zatížení nemohlo přenést přes čáru v katastrální mapě či co...

Juno píše:O řešení toho souběhu už se tady psalo (na str. 4 dole a pak na str. 6-7) a tehdy z toho vyplynulo, že 4 oddělené pásy (2+3+2+3 pruhy) jsou lepší než 2x5 pruhů.
Var. A4 tj. souběh (nebo dokonce jen rozšíření) vyjde levněji než samostatná trasa dle var. A3 - to je asi hlavní výhoda. Nebo lze postavit v první dlouhodobé etapě rozšíření (či souběh) a pak event. dostavět samostatné propojení dle var. A3 s tím, že by směr PO-Skalka křížil D1 mostem (tj. v MÚK Skalka by to bylo propojeno trochu jinak, než je v EIA).

Asi jsem četl jinou stranu 4 a 6-7 než vy, ale rozhodně jsem se nedočetl proč by mělo být uspořádání 2+3+3+2 o tolik lepší vzhledem k souvisejícím nevýhodám co jsem napsal.
K existeci objížky (dejme tomu objížďka D1 po D3 či obráceně): Podívejte se kamkoliv, kde vedle nové dálnice vede stará silnice, připadně do měst, kde vedle hlavní komunikace jsou i další uličky. V těchto případech bývá při normální situaci vytížená jen ta dálnice, na staré silnici je relativní klid a je volná. V případě jakékoliv komplikace na dálnici začne velmi rychle kolabovat i provoz na všech objízdných trasách. Teď si představte situaci, že by i objízdné trasy (v tomto konkrétním případě D3-A4) byly vytíženy k hranici kapacity... Provoz na této "objížďce" okamžitě zkolabuje...

Navíc Juno opět lže, když tvrdí, že D3V bude u Senohrab "za kopcem či terénním hřbetem". Bude přímo u obce.

http://www.mapy.cz/#mm=TP@dm=133738624+ ... 46080@z=13

A představa, že se hluk a emise "zastaví" na hranici katastru, je také úsměvná.

Dusanh píše:Navíc Juno opět lže, když tvrdí, že D3V bude u Senohrab "za kopcem či terénním hřbetem". Bude přímo u obce.

http://www.mapy.cz/#mm=TP@dm=133738624+ ... 46080@z=13

A představa, že se hluk a emise "zastaví" na hranici katastru, je také úsměvná.

Vlastně vůbec nechápu, že se ti Japončíci tak staraj... Vždyť přeci mezi elektrárnou a okolními městy určitě nějakej ten pahrbek bude

Šmarjá panno, podívejte se na mapu vy dva koumáci, ta žlutá čára co vede podél obce Senohraby, to je současná I/3. Tam nevznikají exhalace ? Dálnice bude každopádně od obce výrazně dál. U Mirošovic to ani není třeba komentovat, vaše představy jak hluk a emise provrtávají kopec jsou spíš k pousmání jestli ne k pláči. Předpokládám, že nyní chodíte v Čechách oblečeni v "atombordelu" aby vám ta radiace neuškodila. To je zhruba stejně relevantní jako vaše obava z D3 v Mirošovicích.

Dr.Fe1 píše:Šmarjá panno, podívejte se na mapu vy dva koumáci, ta žlutá čára co vede podél obce Senohraby, to je současná I/3. Tam nevznikají exhalace ? Dálnice bude každopádně od obce výrazně dál. U Mirošovic to ani není třeba komentovat, vaše představy jak hluk a emise provrtávají kopec jsou spíš k pousmání jestli ne k pláči. Předpokládám, že nyní chodíte v Čechách oblečeni v "atombordelu" aby vám ta radiace neuškodila. To je zhruba stejně relevantní jako vaše obava z D3 v Mirošovicích.

Takže za prvé: Na dálnici bude větší intenzita dopravy, než je na I/3
2) Auto při 130 km/h vypustí výrazně víc emisí než při 90 km/h (odhadem podle spotřeby tak o 1/3)
3) Emise se šíří větrem (a kupodivu u nás převládá západní proudění) a to nějaký kopeček opravdu příliš neovlivní.
Šmarjá panno

Edit: A ještě k radiaci - šíří se obdebně a podobnými mechanismy jako jemné prachové částice (vznikající mimo jiné při dopravě)

Dr.Fe1 píše:Šmarjá panno, podívejte se na mapu vy dva koumáci, ta žlutá čára co vede podél obce Senohraby, to je současná I/3. Tam nevznikají exhalace ? Dálnice bude každopádně od obce výrazně dál. U Mirošovic to ani není třeba komentovat, vaše představy jak hluk a emise provrtávají kopec jsou spíš k pousmání jestli ne k pláči. Předpokládám, že nyní chodíte v Čechách oblečeni v "atombordelu" aby vám ta radiace neuškodila. To je zhruba stejně relevantní jako vaše obava z D3 v Mirošovicích.

Proto jsem do té mapy domaloval červeně, kudy je zakreslená D3V, jestli jste to nepochopil. Dálnice půjde asi tak 100m od krajních domů. Edit: dnešní výstavba je už dál, než co je v mapě.
Mirošovice a šíření hluku z dopravy mám myslím zmapované rozhodně líp, než nějaký teoretik od stolu.

Dr.Fe1 píše:MPMP: Odpovědi na co konkrétně ? To že jste mě údajně požádal o výpis odpovědí jsem si bohužel nevšimnul. Vaše otázky byly převážně ve stylu "Tak napojuje se D3-V na D1 nebo nenapojuje ?" tj. ptáte se na něco o čem se tady už mluvilo v x příspěvcích, na to co vyplývá z dokumentace a na to na co každý kdo se tady snaží seriozně diskutovat a seznámil se alespoň s nejzákladnějšími fakty o kterých se mluví odpověď zná. To se můžete rovnou ptát "A jezdí po dálnici automobily nebo nejezdí ?". Na takové otázky je opravdu zbytečné stále dokola odpovídat, když jsou zjevně jenom provokační.

Co se týče té varianty, tak mě připadá nejlepší ta varianta souběžná tj. A4. Ač se mi ze začátku příliš nezdála pro svojí nezvyklost v našich krajích, tak bych nyní řekl, že je to naopak velice racionální řešení.

Nedám pokoj. Ano, ptal jsem se, "Tak napojuje se D3-V na D1 nebo nenapojuje ?", ano najdete na tomto fóru mnoho přispěvků, které se tváří, že na tuto otázku odpovídahí, ale ani v jednom znich odpověď prostě a jednoduše NENÍ, ani v jednom z nich není on kouzelné slůvko ANO, resp. NE. Takovým příspěvkům já říkám slohová práce na příbuzné téma, nikoli jednoznačná odpověď na položenou otázku. Až odpovíte jednoznačně na položenou otázku, jak to je podle Vašeho nejlepšího vědomí a svědomí, dám pokoj. Do té doby budu tcrdit, že jsem odpověď (v pravém smyslo toho slova) nedostal. S tím nic neuděláte

MPMP: Ve variantě A4 má být před křižovatkou s R1 vedena D3 a D1 v uspořádání 2+3+3+2 v pruzích oddělených svodidly. Má být umožněn přejezd z jedné dálnice na druhou. V diskuzi se o tomhle mluví skutečně asi "tisíckrát" a já už opravu nevím co na tom pořád nechápete.

Dr.Fe1 píše:MPMP: Ve variantě A4 má být před křižovatkou s R1 vedena D3 a D1 v uspořádání 2+3+3+2 v pruzích oddělených svodidly. Má být umožněn přejezd z jedné dálnice na druhou. V diskuzi se o tomhle mluví skutečně asi "tisíckrát" a já už opravu nevím co na tom pořád nechápete.

Já to chápu naprosto přesně a vím, jak je to navrženo. Tahle diskuze ale vznikla z úplně jiného důvodu. Jeden argument proti D3-V totiž Juno vyvracel tvrzením, že se D3 na D1 nenapojuje a o chvíli později zase jiný tvrzením, že v případě nehody na jedné z dálnic D1/D3-V bude možno tuto nehodu objet po té druhé. A z toho vznikl můj dotaz, zda se podle něj D3-V napojuje, či nenapojuje na D1. V prvním případě byla falešná jeho první argumentace, ve druhém ta druhá. A odpověď nepřišla.
A nepřišla ani teď od Vás. Zase jste napsal krásný příspěvek, ale není v něm ani ANO, ani NE.

MPMP: Z toho co jsem uvedl výše a co zde už bylo uvedeno mnohokrát vyplývá, že z jedné dálnice na druhou se přejet dá, takže ano - napojuje se D3 na D1 a D1 na D3. Pokud jste to myslel tak jestli D3 končí u D1 - tak ne nekončí, D3 pokračuje dál v samostatném vedení až k R1. Opravdu už nevím, co chcete slyšet nebo jestli si pod pojmem "napojuje se" přestavujete něco speciálního co jste zde jasně nedefinoval, pak byste to ale měl říct jasně, takhle to vypadá opravdu jenom na samoúčelné provokování z vaší strany. Bylo vám to vysvětleno zleva, zprava, shora, zdola a všechno několikrát a vy pořád nesmyslně tvrdíte, že nemáte odpověď .....