Aplikace PPP pro českou dálniční síť

[martini]

Dialniciar

takže musí počítat i ze změnou DPH?

Nikoliv, změna výše sazby DPH je rizikem státu.

A chcete říci že když bude inflace 50 % tak budeme za údržbu platit stejně

Odpovídám sice na otázku směřovanou na někoho jiného, ale to nevadí . Připravovaný model u nás počítá s indexací plateb odpovídající provozním nákladům a nákladům na údržbu. Kolik to bude procent je otázkou vyjednávání, případně nabídky uchazečů. V zahraničí nepřesahuje u PPP našeho typu / PFI (viz výše) podíl 20 %. Budete znát cenu v dnešních hodnotách, jejichž část je každoročně indexována dle hodnot vydaných ČSÚ. Koncesionář však přebírá riziko inflace u stavebních prací v průběhu výstavby (po ty cca 3 roky obvykle).

A tohle všechno musí mít přece koncesionář v ceně.

Ano, a přeci je to pořád výhodnější, než uzavírání dodatků a navyšování ceny nebo provádění "změn před dokončením" u staveb realizovaných VZ

Ještě jeden dotaz,jakým způsobem zvýšíte kvalitu oproti dozorování ze stran ŘSD?

Jednoduše tím, že zasmluvníme nějaké požadované služby a zavážeme se za ně platit. Pak se prostě u PPP nestane, že by koncesionář neměl peníze na kvalitní zajištění provozu a údržby, což se bohužel ŘSD stává (nikoliv však jeho vinnou). Stát se u našich PPP prostě zaváže k tomu, že bude platit tolik, kolik by měl platit i na silnicích ve správě ŘSD, ale neplatí. Tím dochází k tomu, že je zanedbána údržba (nedostatek peněz). Bez správné údržby dojde ke znehodnocení draze vystavěného díla. Je efektivnější investovat postupně, než pak mnohonásobně více jednorázově. Kolik nás asi bude stát rekonstrukce D1, když jsme do ní 30 let neinvestovali zásadní peníze? Hmm, kolik to asi bude ?

Dobře pokud nevím kolik mě bude stát údržba,tak jak určím konečnou cenu?Myslím jako koncesionář.

Máme samozřejmě výpočty, kolik by se do údržby mělo dávat. Zpětně však bohužel 30 let zpátky na zkušenou jít nemůžeme, neboť se náklady na údržbu datově nearchivovali. Stejně tak si ty náklady nacení koncesionář a jde s kůží na trh - opět soutěží, takže se snaží cenu dostat tak aby vydělal, ale zároveň uspěl v soutěži. Těžké balancování.

Ptejte se klidně dál, já budu dál trpělivě vysvětlovat, ale nové věci. Nebaví nás odpovídat dokolečka na to samé.

Taky aby jste v úspory plynoucí ze zajištění veřejných služeb formou PPP věřil, musel by jste znát, jak u nás funguje stát, jeho organizace a veřejné zakázky. Nad PPP bude v tomto větší dohled i ze strany toho státu, neb je to na 30 let.

[Sosa]

No a víte jak u nás fungují velké stavební firmy?Není to o moc lepší než stát.
Takže největší výhoda je to že donutíme stát aby platil,což dnes nedělá.
Jinak zhotovitel i dnes přebírá riziko inflace,obvykle do 5 %.
Co je ale za výhodu to,že si koncesionář vše započítá do ceny.Co se ale stne,když bude nějaký průšvih a najednou to bude vypadat řekoncesionář nebude mít příslušný zisk po dobu výstavby?Většina firem pude za okamžitým ziskem a ošidí stavbu,nebudou řešit nějakou budoucí údržbu.

[JirkaS]

Co se ale stne,když bude nějaký průšvih a najednou to bude vypadat řekoncesionář nebude mít příslušný zisk po dobu výstavby?Většina firem pude za okamžitým ziskem a ošidí stavbu,nebudou řešit nějakou budoucí údržbu.

Firmy, které mají dlouhodobou koncesi, si to velmi dobře rozmyslí. Nezapomeňte, že své chyby budou muset sami opravit. Nemají tak zájem si způsobit do budoucna zbytečné výdaje. To je naprosto odlišný případ proti běžné zakázce, kde záruční doba trvá pár let a reklamační řízení ne vždy uspěje. Právě dlouhodobost koncese má příznivý vliv na chování firmy, oni se k tomu musí chovat jako ke svému.

[Sosa]

Pokud bude nastaveno tak,jak e to dnes dělá tak budou prémie týmu který bude stavět nastaveny od výsledku stvby,ne o výsledku koncese za 30 let.Těmto lidem bude opravdu jedno,zda se bude za pár let rekonstruovat.

[JirkaS]

Pokud bude nastaveno tak,jak e to dnes dělá tak budou prémie týmu který bude stavět nastaveny od výsledku stvby,ne o výsledku koncese za 30 let.Těmto lidem bude opravdu jedno,zda se bude za pár let rekonstruovat.

Pokud by k tomu došlo, tak je to ale pouze vnitřní problém firmy, který mě nemusí zajímat. Od státu nic navíc nedostane, takže si v dalším období vlastní blbostí sníží zisk.

[Sosa]

Hm a my budeme jezdit po nekvalitních álnicích,protože jezdit se po nich dá.No nic,můžu se zeptat na jaké úseky se u nás PPP připravuje?

[martini]

Co je ale za výhodu to,že si koncesionář vše započítá do ceny. Co se ale stane,když bude nějaký průšvih a najednou to bude vypadat že koncesionář nebude mít příslušný zisk po dobu výstavby? Většina firem pude za okamžitým ziskem a ošidí stavbu,nebudou řešit nějakou budoucí údržbu.

Už vysvětlili jiní, nicméně přidám se a budeme to dokolečka pořád opakovat! Ano, koncesionář si započítá do ceny nesení rizika. Pokud se mu náklady sníží - jeho plus. Pokud se mu náklady zvýší - jeho mínus. Stát má pevně danou cenu!

Stavbu nemůže ošidit, neboť by pak snášel zvýšené náklady s opravami, které by musel provést. Neprovede-li je, nedostává od státu zaplaceno. Ten stát si tím, že dílo je spláceno postupně, jistí, že mu bude dodávána kvalitní služba po celou dobu trvání smlouvy.

Pokud bude nastaveno tak, jak se to dnes dělá tak budou prémie týmu který bude stavět nastaveny od výsledku stvby,ne o výsledku koncese za 30 let.Těmto lidem bude opravdu jedno,zda se bude za pár let rekonstruovat.

Nikoliv. Stát platí koncesionářské firmě za dostupnost služby, nikoliv za postavenou dálnici. To je celý ten princip, který musíte pochopit. Stát v PPP neříká to co u VZ. Tedy neříká koncesionáři já chci postavit dálnici. Stát v PPP říká, že chce mít po 30 let zajištěnou možnost přepravy z místa A do místa B za specifikovaných parametrů! To, že se za tímto účelem postaví dálnice je "vedlejší".

Jinak zhotovitel i dnes přebírá riziko inflace,obvykle do 5 %.

A to jste slyšel/četl kde? Případně prosím o konkretizaci.

No nic,můžu se zeptat na jaké úseky se u nás PPP připravuje?

Samozřejmě že můžete . Aktuálně se počítá s výstavbou, provozem a údržbou (vidíte to v tom, provozem a údržbou, ne tedy jen s výstavbou) jihočeských úseků dálnice D3 (v první fázi úsek Veselí nad Lužnicí - České Budějovice) a s rekonstrukcí dálnice D1 v úseku Mirošovice - Kývalka. Oba projekty však ještě musí schválit vláda a nejspíš, pokud vůbec, až ta povolební.

[Sosa]

Martini můžu dotaz,vy pracujete ve státní správě že?

Ano konesionář převezme rizika,ale to bývá dražší z toho důvodu že tam musí započítat i další rezervu na nepředvídaná rizika.V konečném důsledku to vyjde dráž než když se to řeší pomocí dodatků.Nebo si snad mylíte že to půjde ze zisku firem?

K ošizení stavby,pokud se zvýší náklady tak,že by nebylo pokryto financování,odkud vezme koncesionář další peníze?Od bank,nebo vsadí na to že bude po těch 30 let stačit nižší kvalita,co myslíte?Nebojte na to že někdy v budoucnu mohou být vyšší náklady nikdo nehledí.

Opravdu to bude řešeno u nás tak žebude chtít postavit spojení z bodu A do bodu B.Pak se to nemůže požít na žádnou z připravovaných staveb.Přotože tam mu určíte podmínky poměrně dost přesně.Takže spíš půjde o to:postav mi tento projekt a 30 le ho provozuj a já ti za to budu platit ročně tolik a tolik.

A na jak dlouho bude ta dálnice,že nás nemusí zajímat jak je postavená.Opravdu bude stát jen těch 30 let?

Ten úsek D1 bude včetně údržby?

[martini]

Na první otázku odpovídám otevřeně ano. Je to samozřejmě extrém říkat "chci spojení z A do B", neboť koncesionáři předáme stavbu ve velmi vysokém stádiu připravenosti, ale ve smlouvě budeme požadovat dodržení kvalitativních parametrů za které budeme platit. Po 30 letech bude předána dálnice po GO, tedy stát si musí ohlídat co přebírá a to se během těch 30 let pozná, jestli je to kvalitní nebo ne.

PPP na dálnice bývá téměř výhradně včetně údržby, protože to je právě ta přidaná hodnota.

Nezlobte se, ale přijde mi, že se ptáte dokola na ty samé věci.

[Sosa]

Asi ano,protože jsem nepochopil tu velkou výhodnost.Je to prosě jen skrytý dluh.Navíc si myslím,že to státu ubírá operativnosti aby řešil věci dle konkrétního stavu financí.
Jinak už asi nemám žádnou otázku,protože dle stavu našich financí nás nic jiného nežrozvoj PPP nečeká.Asi dopadneme jako v GB,kde stát už není schopen napřímo zajistit ani vězenství.Je to smutné kam kdysi tak bohatá země došla.

[martini]

Navíc si myslím,že to státu ubírá operativnosti aby řešil věci dle konkrétního stavu financí.

Ano, s tím souhlasím.

dle stavu našich financí nás nic jiného než rozvoj PPP nečeká.Asi dopadneme jako v GB, kde stát už není schopen napřímo zajistit ani vězenství. Je to smutné kam kdysi tak bohatá země došla.

Z čeho usuzujete, že stát není schopen? Nemůže to být spíše tím, že pro stát je výhodnější tyto služby nezajišťovat přímo a svěřit je soukromému sektoru?

PPP může být dobrý sluha, ale zlý pán. To je potřebné si přiznat! Čili nelze to vnímat a realizovat primárně kvůli nedostatku veřejných prostředků na výstavbu. Bohužel jestli se to u nás nakonec posune k realizaci, bude to právě z tohoto důvodu.

[Sosa]

Pokud je výhodnější to,že za stejnou službu(tj. ubytování jednoho odsouzeného) zaplatím více,tak je výhodnější svěřit to soukromému sektoru.

Vezmu to na příkladu.Máte dva byty,stejná velikost,nákupní cena atd.Jeden si někdo koupí,bydlí v něm a platí úvěr.Má celkové náklady řeknu cca 15 000.V druhém bytě bydlí někdo v nájmu s tím že se mu majitel o všechno stará a platí měsíčne cca 25 000.Co je výhdnější?

[martini]

Vezmu to na příkladu.Máte dva byty,stejná velikost,nákupní cena atd.Jeden si někdo koupí,bydlí v něm a platí úvěr.Má celkové náklady řeknu cca 15 000.V druhém bytě bydlí někdo v nájmu s tím že se mu majitel o všechno stará a platí měsíčne cca 25 000. Co je výhdnější?

Neřekl jste mi, co je výhodnější podle Vás , ale velmi pravděpodobně je zde ten kámen úrazu, protože Vy si myslíte, že lepší je na tom ten, co platí měsíčně 15.000 Kč .

Jenomže já Vám budu tvrdit, že lépe je na tom ten co platí 25.000 Kč a to především z toho důvodu, že jak říkáte "pronajímatel se mu o všechno stará" a on se nestará o nic. Naproti tomu ten, co si ten byt koupil a platí jenom 15.000 Kč splátky za jeho pořízení, měl by k tomuto vynakládat ještě další adekvátní náklady na provoz a údržbu toho bytu, na jeho postupnou rekonstrukci atp. tj měl by se starat. Pokud se nestará a platí jen těch 15.000 Kč, pak je to špatný hospodář se svým majetkem, ale "ušetřil", byť na nesprávném místě a vvvvvo tom to je.

[Diaľničiar]

Pouze několik doplnění, i když martini zde zodpověděl za mě všechno podstatní:

1. Sosa - kde jste vzal fakt, že i dnes zhotovitel uzná prodražení stavby kvůli inflaci 5% ? (jakékoliv prodražení značí tzv. indexaci a cena se o inflaci navyšuje; statisticky je až 74% staveb v dopravní infrastruktuře v EU předražených)
2. "nejestvuje" - znamená neexistuje
3. PPP: formou B.O.T. (Built, Operate and Transfer), formou D.B.F.O. (Design, Build, Finance and Operate) atd.
4. základem pro koncesionáře je údržba a provoz - takže si prostě dohlédne na kvalitu výstavby, na termíny a na vše ostatní
5. platby státu jsou fixní
6. když skrachuje koncesionářská společnost - to se ještě nestalo v systému plateb za dostupnost
7. v případě úvěru od větších bank je kontrola financování posílněná (doslovně se konkrétní bankový úředník bude zajímat o daný projekt během jeho realizace)
8. Sosa - vy pracujete v jaké oblasti, smím-li se zeptat ? (ono se to patří říct, když už se někdo ptá = já jsem stavitel)
9. v té formě, jaká bude v ČR je to skrytý dluh - co jste čekal ? nebyl by to skrytý dluh, kdyby:
- stát s koncesionářem a bankou založili koncesionářskou společnost a tato se starala o konkrétní úsek(y) dálnic(e); to by se vám možná taky nelíbilo, protože to by byla zadlužená firma
- nesmělo by zde být stínové mýto (to jinak původně v PPP nemělo co dělat, ale bohužel jsou stavby které je těžké postavit a intenzity na to nepostačují, aby se zavedlo pouze mýtné pro uživatele)
10. Koncesionář nebude mít vyšší ceny kvůli rezervě - protože nebude v soutěži sám. Jinak ano - uhradí náklady navíc ze zisku. Pořád lepší nižší zisk v jednom-dvou letech, jak nemít zakázku vůbec a přijít o 20 let.
11. Pokud se stavba opravdu prodraží je čistě věcí koncesionáře, odkud vezme peníze navíc (stalo se to v mnoha případech, kde jsou nároční mosty/tunely), tyto peníze navíc se ale nerozpočítají do splátek. To je to riziko. Naopak vítězství pro stát. Koncesionářské firmy si ale většinou udělají ještě během tendru rychlo gelogickou zprávu daného úseku.
12. Koncesionář má možnost změnit projektovou dokumentaci, pokud: docílí stejných podmínek pro jízdu a bezpečnost a nezmění se domluvená cena.

PPP pro laika: stát zadá, co chce postavit - vydá na to koncesi (čas potřebný na výstavbu a provoz, za který se vrátí koncesionáři náklady na výstavbu a provoz spátky). Stát získá 100% kvalitu a práci za fixně dohodnutou sumu - která bude každý rok stejná a za přesně stanovených podmínek vyplacená. Zhotovitel+provozovatel a další firmy, které budou za koncesi zodpovědné (vůči státu je pouze vedoucí člen konsorcia) se nemusí státu na nic ptát. Vyhrá-li německá/francouzská/španělská firma, přesune si sem vlastní stroje, vlastní lidi a prostě si proces výstavby ohlídá. Tato firma již nevypíše 20 tendrů - ale na vše si přímo objedná dílce a materiál, protože ví, co se kde dá objednat a s jakými slevami. Stát nemá starosti navíc, soukromník nemá potíže s ničím jiným. Po dobu výstavby - někdo zde psal třeba o stavbě za 100 mld. Kč - stát neplatí ani 1 Kč. Vše platí pouze koncesionář. Je na něm, jestli z vlastních zisků aneb z bank, jestli chce stát ušetřit, zapojí vlastní finanční síly (ne přímo vlastní peníze).

13. Vězeňstvo: zvláštní forma PPP; realizována v zemích střední Ameriky, v některých státech USA a v GB. Stojí na principech:
- převzetí stávající budovy věznice, modernizace, provoz
- návrh vlastního typu věznice, výstavba a provoz
- koncesionář narozdíl od státu dokáže zaměstnat všechny ty, kdo pracovat mohou, čím zvýší návratnost investicí
- při PPP ve vězenství stát nestrácí kontrolu - část strážniků (zásahové jednotky) i nadále spadají pod stát, ale koncesionář ich platí a vybaví potřebnou výstrojí a výzbrojí
- velmi časté je zpoplatnění parkovišť při těchto objektech, co sám stát neudělá, protože jde o prostranstvo pro veřejnost
- návratnost investice je většinou do 12 let, návratnost 15 leté údržby je za 3 roky, ... koncese je pak dána na 15 let aneb na 22 až max. 25 let bez plateb navíc - postačí pak pouze státem uznané koeficienty za ostatní věznice (jinak řečeno: náklady na jednoho vězně a jednoho dozorce, ale stát se již nestará o další věci)
- tato oblast má budoucnost v EU, pouze tam kde je dlouhodobý nedostatek nových prostor (tedy z fin. důvodů)

[Diaľničiar]

Jinak už asi nemám žádnou otázku,protože dle stavu našich financí nás nic jiného nežrozvoj PPP nečeká.

V podstatě jste to vystihnul. I když, jsou i bohaté země v tomto světě a předse na všechno nezakládají státní firmy a dávají zakázky formou PPP, protože to know-how dostanou grátis. (směji se, protože grátis v tomto světě není nic)

PPP se hodí všude tam, kde:
- chybí zkušenosti státu
- chybějí finance
PPP přinese:
- dodržení smluvních termínů (výstavby, provozu, velkých oprav)
- požadovanou kvalitu a co možno nejlepší podmínky pro provoz
PPP státu nevezme:
- armádní využití dálnice
- vlastnictví dálnice (jak kdy - dálnice většinou zůstává majetkem státu, ale dokud není koncese ukončená, nesmí jej stát užívat pro původní účely)

V dálnicích je to hlavně změna v pojmech: stát nedokáže kvalitně a za nějaké sumy postavit/udržet stavbu/objekt, která je stavbou veřejného zájmu. Zapojí proto nestátní společnost na plnění veřejného zájmu. Vzhledem k tomu, že to je nestátní společnost - zadarmo to nebude. Ale mezi nimi je fixní smluvní pouto. (samozřejmě, to se týká, i PPP ve: železnice, vězeňství, sociální síť (domovy důchodců jsou dávno i soukromé a nikomu to nevadí, rovněž několik SŠ a VŠ), nemocnice).

Protože na tom PPP stojí: na tom, že státy se v 20. a 21. století zavazují k plnění takových cílů a služeb, na které prostě již pouze oni nemají dostatek peněz.

[Sosa]

Naposledy:
a) stát nic nestaví-jen zadává stavebním firmám
b)je zajímavé že ty stavební firmy nedokáží postavit pro stát kvalitně,zato pro sebe ano.
c)ona korupce je záležitostí i stavebních firem,všechny velké evropské stavební firmy jsou u nás zastoupeny a tak e podílejí na Vámi zmiňované korupci a předražení staveb.
d)napsat že je pro nás jednodušší něco adat a proto platit víc,jen aby měl někdo(ŘSD,Ministerstvo financí....) jedodušší život,to už opravdu zvání mrháním státními penězi.
e)oprvdu zde není prostor pro korupci?

[Diaľničiar]

Všechno na co se ptáte, máte zodpovězené.
Ve skratce:
a) to nemusí být jenom stavební firmy (i banky, poradenské společnosti atd.)
b) spousta těch firem staví kvalitně, ovšem předraženě je pár jedinců, kteří nestavejí přes PPP (třeba Metrostav a jen min. Strabag) a není pravda, že všechny mají zastoupení v ČR (třeba ACS se svým Dragadosem nikoliv) ... a já jsem to nikde tak nenapsal, pouze jsem napsal, že stát si kvalitu neohlídá (čeho svědkami jsme všichni)
c) souvis s b) a plus: tak si to ale nastavil sám stát - tak se nedivte, teď nedokáže nikdo ani kartel, ani to, co vše se navyšuje z důvodu legitimního nebo nelegitimního
d) ani to jsem já nenapsal; vyjádřil jsem pouze: po podepsání PPP již žádné veřejné obstarávaní, žádné zbytečné papírování, nulová korupce státních úředníků ... peníze se mrhají na předražených a nekvalitních stavbách zadávané standardním veřejným zadáním
e) a proč pak by to ta firma dělala ? sama vůči sobě ?

[martini]

d)napsat že je pro nás jednodušší něco zadat a proto platit víc,jen aby měl někdo(ŘSD,Ministerstvo financí....) jedodušší život, to už opravdu zvání mrháním státními penězi.

Vy jste pořád nepochopil, že jde o to udržet tu dálnici v pořádku po celou dobu její životnosti a toho nedosáhnete jen tím, že to dobře postavíte, musíte to pak i udržovat, což stát u svých staveb často nedělá (z důvodů nedostatku financí na tuto údržbu) a tím dochází ke znehodnocení investice. PPP pokud je dobrá soutěž mezi zájemci vyjde výhodněji i když se to na první pohled nebude zdát, protože velkou roli v tom hraje časová hodnota peněz, kterou mnoho lidí odmítá pochopit...

[vaclav]

dobrym modelovym prikladem pro sosa budiz napr lanovy most na jizni spojce. dokazete si predstavit, co by ta oprava udelala s koncesionarem pokud by slo o PPP? most mel tusim lehce pres deset let zivotnosti. v pripade PPP by za most koncesionar rucil jeste dalsich 20 let! zkuseni koncesionari eliminuji rizika na minimum i za cenu nakladnejsiho a kvalitnejsiho reseni, ktere ale zaroven muze byt jednodussi. podobnou opravu po 10ti letech si nemuzou dovolit (na rozdil od statu).

[Sosa]

Jo ten určitě skousne až mu tam místo plánované osobní dopravy budou jezdit přetížená nákladní auta.

[martini]

Jo ten určitě skousne až mu tam místo plánované osobní dopravy budou jezdit přetížená nákladní auta.

Koncesionář bude mít právo ve spolupráci s policií provádět vážení automobilů.

Navíc Lanový most určitě nebyl dimenzován pouze pro osobní auta

[pp21]

Navíc Lanový most určitě nebyl dimenzován pouze pro osobní auta

A navíc se začal stavět stavěn v "plodné době" konce 80tých let, kdy se dálnice stavěli v té nejhorší kvalitě všech dob ... připomeňme D1 Brno - Vyškov, D11 u Prahy, nebo ještě lépe D11 ze Sadské na Poděbrady, kde se betonový povrch měnil už v druhé polovině devadesátých let (zaplať pánbůh za tu výměnu)...

[martini]

Ministerstvo dopravy uzavřelo smlouvu na finanční poradenství pro realizaci projektů PPP, viz. S dostavbou dálnic budou radit KPMG, PwC a Deloitte

[Sosa]

A po několika letech a vyhozených molionech se to zase slavně odpíská.Tento výběr 14 dní před volbama se dá opravdu pochopit jen těžko.

[Martin z Ostravy]

A co to má co společného s volbami, tyto záležitosti by měly být apolitické pokud ne, je to špatně a víme všichni jak to dopadá.