České dálnice > Diskusní fórum

Ja nemam potrebu nikoho odhalovat, ja ho "znam" (neni to prvni setkani). Me spis bavi jeho tunelove videni. On si naprosto nepripousti, ze jeho obhajoba EV je naprosto ekvivalentni zrovna jim zminovanemu citatu "vynalezce internetu"...

OK, jsem muskofarián, když vám to udělá radost

A jinak bych rád, kdybyste mi někdo vyvrátil následující úvahu:

Stacionární spalovací turbína s tepelnými výměníky může dosahovat účinnosti i přes 50 %.

Spalovací motory v autech mají účinnost 20 až 25 %.

Elektromotory v autech mají účinnost 85 až 90 %.

Nabíječky, které ze střídavého proudu v síti dělají stejnosměrný do baterií, tak mají účinnost zhruba 80 %.

Přenosová soustava má účinnost lehce přes 80 % (tj. ztráty jsou necelých 20 %).

Takže když si to spočítáme, tak u spalováku máme z jednotky energie k dispozici v autě 20 až 25 %. U elektroauta za předpokladu, že ze stejného paliva vyrábíme elektrickou energii spalovací turbínou, tak mi to vychází na rozmezí od 27 do 29 %.

To, že je teď elektromobil těžší, si dovolím ingorovat s ohledem na to, že narozdíl od spalováků rekuperuje nemálo energie při zpomalování (troufnu si tvrdit, že víc, než kolik vyplencá na rozpohybování rozdílu hmotností).

Takže čistě z energetického hlediska by rozhodně bylo výhodnější jezdit elektromobilem než spalovákem. A to jsem ještě vůči elektromobilům nefér, protože nezapočítávám “přenosovou soustavu” paliva u spalováků.

Mám někde v této (čistě energetické) úvaze chybu?

No vidíte, konečně argumentujete a vypadá to věrohodně. Je ale škoda, že teprve potom, co se k vám někteří zachovali stejně hloupě, jako vy před tím vůči mě. Ale snad jste se poučil do budoucna a už faulovat nebudete. Vidíte jak je to hloupé, někoho odsoudit zařazením do nějáké škatulky, která má negativní konotace (často falešně přisouzené). Ona obecně argumentace ad hominem do diskuze nepatří a tohle je jen jedna z mnoha jejích podmnožin.

Mumry:

Z čistě energetického hlediska děláte stejnou chybu, jako dělají i ekologisté z nejvyšších orgánů EU, snažící se odstranit/zakázat stará auta. Nezapočítáváte energetické náklady na výrobu nového vozu (s jakýmkoli pohonem, VČETNĚ baterie). A samozřejmě ješte musíme zauvažovat nad energetickými náklady na likvidaci vozu, který již není schopen provozu (VČETNĚ baterie). Jsem zvědav, jak to vypočítáte - upřímně, já na tohle nemám. A také nám můžete poreferovat o výdrži jedné baterie, když už jste jeden elektromobil vlastnil (co jsem vyčetl, tak jste ho už i prodal/zlikvidoval).

Ale vím, že energeticky zdaleka nejúčinnější je třicet let provozovat jediný vůz. Tohle nám zakazovači čím dál více EKONOMICKY znesnadňují.

Veru, slozite vypocty. Zkuste do toho zapocitat energetickou narocnost vyroby paliva vs. elektriny, ztraty pri prenosu a nabijeni vs. doprave a tankovani...

...a pak to vsechno zmuchlejte a zahodte, protoze pak stejne prijde na radu prakticka pouzitelnost, pomer cena/vykon, tedy kriteria, ktera jsou podstatne pro toho, kdo automotive zivi, tedy zakaznika. Jak na tom EV jsou poznate podle toho, jak se kupuji a zjistite, ze to vyjma par specifickych ucelu/zapalenych fandu stoji za starou belu.

Jak pisu porad, az bude umet EV to, co ten vysmivany spalovak (sklenenym kladivkem pujde zatloukat kovove hrebiky do tvrdeho dreva), prijdte, do te doby jste jen slepou ulickou. Bohuzel silne podporovanou a dotovanou.

Mumry píše:OK, jsem muskofarián, když vám to udělá radost

A jinak bych rád, kdybyste mi někdo vyvrátil následující úvahu:

Stacionární spalovací turbína s tepelnými výměníky může dosahovat účinnosti i přes 50 %.

Spalovací motory v autech mají účinnost 20 až 25 %.

Elektromotory v autech mají účinnost 85 až 90 %.

Nabíječky, které ze střídavého proudu v síti dělají stejnosměrný do baterií, tak mají účinnost zhruba 80 %.

Přenosová soustava má účinnost lehce přes 80 % (tj. ztráty jsou necelých 20 %).

Takže když si to spočítáme, tak u spalováku máme z jednotky energie k dispozici v autě 20 až 25 %. U elektroauta za předpokladu, že ze stejného paliva vyrábíme elektrickou energii spalovací turbínou, tak mi to vychází na rozmezí od 27 do 29 %.

To, že je teď elektromobil těžší, si dovolím ingorovat s ohledem na to, že narozdíl od spalováků rekuperuje nemálo energie při zpomalování (troufnu si tvrdit, že víc, než kolik vyplencá na rozpohybování rozdílu hmotností).

Takže čistě z energetického hlediska by rozhodně bylo výhodnější jezdit elektromobilem než spalovákem. A to jsem ještě vůči elektromobilům nefér, protože nezapočítávám “přenosovou soustavu” paliva u spalováků.

Mám někde v této (čistě energetické) úvaze chybu?

Ok. takže si to spočítejme:
Máme stejné palivo, pro jednoduchost.
Takže u auta řekněme těch vašich 25% máme výkonu, Při 100 jednotkách energie původní je energie 25 . Podle mě je to lepší, ale nehádám se.
Elektroauto:
Elektrárna výroba ze 100 jednotek říkáte 50 %, taky si myslím, že to může být lepší, ale prosím jsme na 50.
Transfomrace nám taky něco sežere, ale budiž, bereme i s přenosem 80%, takže jsme 40.
Nabíječka 80% 32. Sice tomu nevěřím, ale budiž.
Tady nám chybí ještě ztráta v baterii a při přeměně chemické energie na elektrickou, kde dám taky 80% pak jsme na 25,6. A to v ideálním období, neboť baterie pro ideální výkon se musí chladit/topit.
Pak elektromotor, dobře těch 90% jsme na 23,04.
Přenosové náklady nepočítáte ani v jednom, neboť palivo musíte dostat jak do čerpacích stanic, tak do elektráren.
Rekuperace je sice zajímavá, ale není to tak že z brzdění získáte nazpět 100% energie.

Aniž bych chtěl něják oponovat jakýmkoliv výpočtům, protože tomu až tak nerozumím a nechce se mi to studovat, tak je fakt, že energetická náročnost dopravy ropy z Ruska či ze Saudské Arábie, každopádně z poměrně velké dálky, bude asi náročnější než přeprava uhlí z povrchového lomu Bílina do elektrárny Bílina. Takže tohle je plus pro elektro.

Také bych nevynášel tak absolutní soudy, jakože je elektro zcela na nic, nebo opačně, že je elektro všeobímajícím řešením (čehož se bohužel dopouští vedení EU). Nejpravděpodobnější mi přijde verze někde mezi - tedy elektro jako doplněk pro krátké trasy, zejména po městě.

Lynx píše:Aniž bych chtěl něják oponovat jakýmkoliv výpočtům, protože tomu až tak nerozumím a nechce se mi to studovat, tak je fakt, že energetická náročnost dopravy ropy z Ruska či ze Saudské Arábie, každopádně z poměrně velké dálky, bude asi náročnější než přeprava uhlí z povrchového lomu Bílina do elektrárny Bílina. Takže tohle je plus pro elektro.

Také bych nevynášel tak absolutní soudy, jakože je elektro zcela na nic, nebo opačně, že je elektro všeobímajícím řešením (čehož se bohužel dopouští vedení EU). Nejpravděpodobnější mi přijde verze někde mezi - tedy elektro jako doplněk pro krátké trasy, zejména po městě.

Ano, ale ropa není jen benzín a pak by se mělo brát, kolik energie se z jednotky vyrobí. Navíc dnes už se vozí palivo do elektráren i přes půl světa.
S druhým odstavcem souhlas.

V noci se přenosová soustava fláká a spotřeba je o 25% nižší. Od 20:00 spotřeba postupně klesá až do půlnoci, do 5:00 je nízká, od 5:00 do 7:00 roste. Některé elektrárny se na noc vypínají. Pokud by se nevypnuly, tak je k dispozici zhruba 20 GWh za den navíc. To je 7,3 TWh za rok.

Pokud počítáme, že elektromobil má spotřebu 21 kwh/100 km. Benziňák má spotřebu 7 litrů/100 km. Takže mi vychází 1 litr ekvivalent 3kwh. (21 kwh je pro Teslu, u malých elektroaut bude číslo nižší, nicméně to zanedbávám.

Podle ČAPPO se loni v Česku celkem spotřebovalo 5,81 miliardy litrů nafty nafty a 2,12 miliardy litrů benzinu.
Výpočet u benzínu 2,12 mld * 3kwh = 6,36 TWh.

Pokud by jsme chtěli nahradit veškerý benzín elektromobily, tak nemusíme ani stavět nové elektrárny, stačí je nechat puštěné přes noc.
Pokud by jsme chtěli nahradit i naftu, tak samozřejmě musíme postavit nové bloky JE.
Aktivisti už přestávají bojovat proti jádru asi díky klimatické změně, věří je klimatickou změnu způsobuje CO2. Například nedávno v Mnichově zorganizovali Nuclear Pride Fest.

Baterie se dají samozřejmě reclyklovat a kovy znovu z baterie vytěžit.

Sosa píše:Transfomrace nám taky něco sežere, ale budiž, bereme i s přenosem 80%, takže jsme 40.

To je tam započítané, vycházel jsem z poměru, kolik energie se vyrobí vs. spotřebuje v celé ČR. Ten zbytek jsou ztráty. A u nás to vychází opravdu na účinnost 80 %, což je lepší, než jsem sám čekal.

Sosa píše:Nabíječka 80% 32. Sice tomu nevěřím, ale budiž.
Tady nám chybí ještě ztráta v baterii a při přeměně chemické energie na elektrickou, kde dám taky 80% pak jsme na 25,6.

Tady se omlouvám, nepřesně jsem se vyjádřil. Těch 80 % je celková účinnost při ukládání energie do baterie. Ona ta nabíječka má zhruba 90 % a ten chemický proces také, dohromady je to těch 80 %. A tyhle čísla jsem si nevycucal z prstu, to si opravdu naměřilo spousta lidí, co Tesly mají (uznávám, nevím jak je to třeba u Nissan Leaf), kde porovnávají to, co spotřebovali s tím, co se v autě uložilo a čím pak najezdily kilometry...

Sosa píše:A to v ideálním období, neboť baterie pro ideální výkon se musí chladit/topit.

Chladit se většinou nemusí, jelikož při pomalém nabíjení (což je drtivá většina) se nepřehřívá.
Topit se v zimě musí, to uznávám, ale na druhou stranu také neřešíme to, že účinnost studeného spalovacího motoru je úplně někde jinde. Ale to je pak takových proměnných, že to se rozumně spočítat už nic nedá.

Sosa píše:Přenosové náklady nepočítáte ani v jednom, neboť palivo musíte dostat jak do čerpacích stanic, tak do elektráren.

Ano, ale do elektráren se dá dostat efektivněji než do spousty benzínek. A to vůbec neřešíme, že elektřina se dá vyrábět lokálně z jiných zdrojů, které nemají takovou energetickou náročnost na přepravu jako ta ropa.

Sosa píše:Rekuperace je sice zajímavá, ale není to tak že z brzdění získáte nazpět 100 % energie.

Jistě, to je mi jasné. Ale energii potřebnou na rozpohybování rozdílu hmotností mezi spalovacím autem a elektroautem to pokryje určitě a ještě něco zbyde...
Jen pro představu, zklesání zhruba 350 výškových metrů mi dodá nějaké 2 kWh, na které ujedu dalších 10 km po rovině.

Lynx píše:Také bych nevynášel tak absolutní soudy, jakože je elektro zcela na nic, nebo opačně, že je elektro všeobímajícím řešením (čehož se bohužel dopouští vedení EU). Nejpravděpodobnější mi přijde verze někde mezi - tedy elektro jako doplněk pro krátké trasy, zejména po městě.

Ano, elektroauta ještě prostě pro každého rozhodně zatím nejsou. Nicméně bude-li pokračovat dosavadní vývoj baterií zhruba tím 5% ročním tempem, pak se tam za 30 let dostaneme pro většinu lidí. A to je to, o čem tu já celou dobu mluvím, že ten výhled tu je a já osobně věřím, že to jde a je to realizovatelné.

jozka píše:...a pak to vsechno zmuchlejte a zahodte, protoze pak stejne prijde na radu prakticka pouzitelnost, pomer cena/vykon, tedy kriteria, ktera jsou podstatne pro toho, kdo automotive zivi, tedy zakaznika. Jak na tom EV jsou poznate podle toho, jak se kupuji a zjistite, ze to vyjma par specifickych ucelu/zapalenych fandu stoji za starou belu.

Nesouhlasím s těmi pár specifickými účely, ale i když bych na to přistoupil, tak je spousta dalších výhod elektromobility, které zas naopak vy zcela ignorujete. Co mne z hlavy napadá:

• Auta nesmrdí tam, kde jezdí (smog ve městech).
• Je výrazně jednodušší kontrolovat a hlídat efektivnost a ekologičnost provozu pár zdrojů energie vs. miliónů aut (viz např. filtry pevných částic).
• Možnost se rozhodnout, jak elektrickou energii vyrobíme a z toho vyplývající ekologickou a ekonomickou náročnost.
• Možnost elektrickou energii vyrábět lokálně (např. soláry na střechách).
• Snížení vytížení silnic díky tomu, že se palivo nemusí vozit do benzínek.
• Menší údržbu díky menší mechanické složitosti pohonného ústrojí.
• Tišší provoz (hluk je jeden z nemalých problémů pro naše těla).
• V menším autě je víc prostoru uvnitř (kufr vzadu i vepředu).
• Větší bezpečnost díky tomu, že mohou být udělány daleko lépe deformační zóny.
• Možné další vychytávky typu HEPA filtr, který se do běžného auta se spalovacím motorem prostě nevejde.

A je dost lidí, pro které tyhle věci mají nemalou hodnotu. To, že pro vás možná ne, ještě neznamená, že tak to mají všichni. Pro mne například ta bezpečnost, ticho a HEPA filtr samy o sobě mají velmi vysokou hodnotu.

Anonym píše:V noci se přenosová soustava fláká a spotřeba je o 25% nižší. Od 20:00 spotřeba postupně klesá až do půlnoci, do 5:00 je nízká, od 5:00 do 7:00 roste. Některé elektrárny se na noc vypínají. Pokud by se nevypnuly, tak je k dispozici zhruba 20 GWh za den navíc. To je 7,3 TWh za rok.

Ano, ale kdo řekne, jaká bude ten konkrétní den spotřeba? Domácnosti jsou celkem předvídatelné, průmysl se ví, velcí spotřebitelé jsou podchyceni. Nestabilní zdroje dělají paseku, ale ještě se nějak zvládají. Pokud by docházelo k takovému masivnímu dobíjení, muselo by to být něco na principu nočního proudu a asi přihlášení k odběru. Pořád platí, že pokud chceme stabilní sít, tak výroba musí být přibližně stejná se spotřebou.

Sosa píše:

Anonym píše:V noci se přenosová soustava fláká a spotřeba je o 25% nižší. Od 20:00 spotřeba postupně klesá až do půlnoci, do 5:00 je nízká, od 5:00 do 7:00 roste. Některé elektrárny se na noc vypínají. Pokud by se nevypnuly, tak je k dispozici zhruba 20 GWh za den navíc. To je 7,3 TWh za rok.

Ano, ale kdo řekne, jaká bude ten konkrétní den spotřeba? Domácnosti jsou celkem předvídatelné, průmysl se ví, velcí spotřebitelé jsou podchyceni. Nestabilní zdroje dělají paseku, ale ještě se nějak zvládají. Pokud by docházelo k takovému masivnímu dobíjení, muselo by to být něco na principu nočního proudu a asi přihlášení k odběru. Pořád platí, že pokud chceme stabilní sít, tak výroba musí být přibližně stejná se spotřebou.

Ano, s řízením se počítá a speciální tarify pro elektromobily už jsou, časem budou i řízené a s dnešními technologiemi můžeme jít ještě mnohem dál, jak už jsem psal dřív...

Mumry píše:Ano, s řízením se počítá a speciální tarify pro elektromobily už jsou, časem budou i řízené a s dnešními technologiemi můžeme jít ještě mnohem dál, jak už jsem psal dřív...

Ok. Pak se ale může stát, že ráno auto nebude nabité. Ale to už tu taky bylo psáno.
Musím napsat za sebe, že z mého pohledu je zatím podstatně lepší auto se spalovacím motorem, než s elektromotorem.

Sosa píše:

Mumry píše:Ano, s řízením se počítá a speciální tarify pro elektromobily už jsou, časem budou i řízené a s dnešními technologiemi můžeme jít ještě mnohem dál, jak už jsem psal dřív...

Ok. Pak se ale může stát, že ráno auto nebude nabité. Ale to už tu taky bylo psáno.
Musím napsat za sebe, že z mého pohledu je zatím podstatně lepší auto se spalovacím motorem, než s elektromotorem.

Podle mne to bude tak, že kdo bude chtít o něco nižší cenu, ten bude muset počítat s tím, že ráno nebude mít baterii nabitou třeba na 90 %, ale pouze na 80 % (a tento extrémní výkyv bude třeba jen jednou za rok, většinou to bude kolem 87 %). A komu to bude vadit, tak si trochu připlatí a prostě nabije na 90 % (či 100 %, bude-li potřebovat ten den hodně jezdit - tj. pojede dál než nějakých 300 km).

Dovolím si částečně souhlasit, ale zároveň i trochu oponovat. Říkám předem, že dále napsané je můj osobní názor i když se snažím být objektivní. (Poznámky jsou doplněny kurzívou do Vašeho původního seznamu)

Mumry píše: Nesouhlasím s těmi pár specifickými účely, ale i když bych na to přistoupil, tak je spousta dalších výhod elektromobility, které zas naopak vy zcela ignorujete. Co mne z hlavy napadá:

• Auta nesmrdí tam, kde jezdí (smog ve městech). Souhlas
• Je výrazně jednodušší kontrolovat a hlídat efektivnost a ekologičnost provozu pár zdrojů energie vs. miliónů aut (viz např. filtry pevných částic). Souhlas
• Možnost se rozhodnout, jak elektrickou energii vyrobíme a z toho vyplývající ekologickou a ekonomickou náročnost. Tady si už tak jistý nejsem, možnosti sice existují, ale přinášejí zase další nevýhody jako nestabilita zdrojů, tedy nutnost mít "někde v záloze" stejně plnou kapacitu z těch "špinavých zdrojů". V důsledku to sice pojede "částečně ekologicky", ale výstavba bude stát mnohem víc.
• Možnost elektrickou energii vyrábět lokálně (např. soláry na střechách). Tady si odporujete. Ano, elektřinu sice vyrábět "soláry" jde, ale nepoužijete ji k nabíjení aut, protože budete nabíjet hlavně v noci a to soláry nemají zdroj energie.
• Snížení vytížení silnic díky tomu, že se palivo nemusí vozit do benzínek. Ještě jsem nepozoroval, že by dopravní zácpy vznikaly z důvodu velkého počtu cisteren na PHM, to opravdu NE!
• Menší údržbu díky menší mechanické složitosti pohonného ústrojí. To se tady už řešilo a ze zveřejněných tabulek nejčastějších oprav vyplynulo, že tento efekt je opravdu téměř zanedbatelný.
• Tišší provoz (hluk je jeden z nemalých problémů pro naše těla). Souhlas
• V menším autě je víc prostoru uvnitř (kufr vzadu i vepředu). Může být
• Větší bezpečnost díky tomu, že mohou být udělány daleko lépe deformační zóny. A větší nebezpečí, že uhoříte - viz přidaná nevýhoda
• Možné další vychytávky typu HEPA filtr, který se do běžného auta se spalovacím motorem prostě nevejde.

A je dost lidí, pro které tyhle věci mají nemalou hodnotu. To, že pro vás možná ne, ještě neznamená, že tak to mají všichni. Pro mne například ta bezpečnost, ticho a HEPA filtr samy o sobě mají velmi vysokou hodnotu.

A k tomu si dovolím doplnit několik jasných nevýhod elektromobility, které ignorujete:

• Zvýšení zatížení silnic - auta prostě budou "o baterky" težší.
• Zvýšení nebezpečí požáru při dopravní nehodě - ony ty baterky toptiž strašně rádi při poškození hoří a když už chytnou, nedají se téměř ničím uhasit. Dneska to takový problém není, protože shoří ten jeden elektromobil. Když je ale budou mít všechna auta, tak bych se docela bál stát v koloně za čerstvou nehodou.
• Snížení dojezdu
• Řádové prodloužení doby na doplnění energie (i na superchargeru)
• Nedostupnost přírodních zdrojů pro výrobu baterií - už nyní je Lithium nedostatkovým zbožím. Tento aspekt mne trápí asi nejvíce. O všech výhodách a nevýhodách lze diskutovat, můžeme je přeceňovat či podceňovat, můžeme se nechat omezovat, přizpůsobovat život technologiím ap., ale jakmile nebude "z čeho brát", je prostě konec. A obávám se, že v případě materiálů pro baterie tento scénář nastane mnohem dříve než začne docházet ropa.

A na závěr musím doplnit jednu poznámku, i když to není věcný argument. Velice mi vadí nekorektnost při argumentaci ze strany zastánců elektromobility. Kupříkladu o problémech s nedostatkem přírodních zdrojů na výrobu baterií s požadovanou celosvětovou kapacitou a o problémech s ekologickou likvidací těchto baterií se mezi odborníky ví, oficiálně se o tom ale nemluví. Proč asi? To už nechám na laskavém čtenáři.

Díky, s něčím souhlasím, ale někde ne zcela, také se snažím o objektivitu. (Asi to roztrhám, abychom se v tom vyznali a přeskočím věci, kde se názor neliší)

• Možnost se rozhodnout, jak elektrickou energii vyrobíme a z toho vyplývající ekologickou a ekonomickou náročnost.

Tady si už tak jistý nejsem, možnosti sice existují, ale přinášejí zase další nevýhody jako nestabilita zdrojů, tedy nutnost mít "někde v záloze" stejně plnou kapacitu z těch "špinavých zdrojů". V důsledku to sice pojede "částečně ekologicky", ale výstavba bude stát mnohem víc.

No, já za "čistý" zdroj považuji i jadernou energii. Ale jinak souhlas, že ty běžně uvažované ekologické zdroje díky prozatím nedostačujícím způsobům ukládání energie, prostě tak dobré nejsou a jejich přínosy jsou přinosy jen do jistého podílu vyrobené energie.

• Možnost elektrickou energii vyrábět lokálně (např. soláry na střechách).

Tady si odporujete. Ano, elektřinu sice vyrábět "soláry" jde, ale nepoužijete ji k nabíjení aut, protože budete nabíjet hlavně v noci a to soláry nemají zdroj energie.

Tak auta stávají i přes den. A pak výhledově lidi budou mít tendenci mít doma i nějaké baterie, kde přes den se to nabije do baterií doma a pak v noci z nich do auta. Nicméně v současné době soláry až tak zajímavé nejsou, to uznávám. Lokální jsou například i uhelné elektrárny (v porovnání s ropou). Ne, že bych chtěl nějak tlačit otvírání nových uhelných elektráren, ale už nějaké máme postavené...

• Snížení vytížení silnic díky tomu, že se palivo nemusí vozit do benzínek.

Ještě jsem nepozoroval, že by dopravní zácpy vznikaly z důvodu velkého počtu cisteren na PHM, to opravdu NE!

Ale to já nevrdím, jen každá kapka se počítá.

• Menší údržbu díky menší mechanické složitosti pohonného ústrojí.

To se tady už řešilo a ze zveřejněných tabulek nejčastějších oprav vyplynulo, že tento efekt je opravdu téměř zanedbatelný.

Jasně, u oprav se můžeme bavit o snížení třeba o čtvrtinu (dle těch tabulek). To už dle mého úplně zanedbatelné není. Nehledě na to, že já mluvil především o údržbě, nikoliv o opravách. Ale to je jedno, jistý vliv tam je, jak velkým to je otázka, která se ukáže až časem. Já zatím mohu mluvit pouze po zkušenostech s Teslou, ale čert ví, jak to bude mít třeba VW.

• Větší bezpečnost díky tomu, že mohou být udělány daleko lépe deformační zóny.

A větší nebezpečí, že uhoříte - viz přidaná nevýhoda

Nikoliv, nástup hoření u baterie je výrazně pomalejší než u spalovacího auta, takže je mnohem větší šance, že se z toho auta dostanete. Viz komentář k té nevýhodě.

MPMP píše:

• Zvýšení zatížení silnic - auta prostě budou "o baterky" težší.

Tohle nedokážu zhodnotit. Furt jsem slýchával, jak nám silnice ničí hlavně (přetížené) náklaďáky a že osobní auta ve srovnání téměř nemají vliv. Takže nepokryje toto fakt, že nebudou jezdit cisterny k benzínkám? A i kdyby ne, tak s postupným zlepšováním baterií tato nevýhoda zmizí tak jako tak, protože ta auta budou podobně těžká a možná časem i elektromobily lehčí.

MPMP píše:

• Zvýšení nebezpečí požáru při dopravní nehodě - ony ty baterky toptiž strašně rádi při poškození hoří a když už chytnou, nedají se téměř ničím uhasit. Dneska to takový problém není, protože shoří ten jeden elektromobil. Když je ale budou mít všechna auta, tak bych se docela bál stát v koloně za čerstvou nehodou.

Validní point, ale je to trošku složitější, nejde říct, že jedno je lepší než druhé, je tam spousta faktorů. Dělaly se už průzkumy a statistiky z těch požárů z vyplynulo z toho, několik věcí. Po bouračce je výrazně pravděpodobnější, že začne hořet spalovací auto, než že začne hořet elektromobil. Spalovací auto začne hořet téměř okamžitě, elektromobilu to naopak trvá desítky minut, než se oheň opravdu rozjede (ona se nejdřív začne ta baterie pomalu ohřívat a až po čase překročí kritickou hranici a začne vůz hořet). Čili je mnohem snažší a pravděpodobnější se dostat do bezpečí u elektromobilu, výjimkou je situace, kdy je člověk v bezvědomí a nikdo kolem nejede, aby ho vytáhl. Nicméně spalovací auto jde jednoduše uhasit, kdežto elektromobil je velký problém, protože zdroj tepla je samotná baterie a ta je schopna to teplo tvořit i několik dnů.

MPMP píše:

• Snížení dojezdu
• Řádové prodloužení doby na doplnění energie (i na superchargeru)

Jasně, nyní je to tak, ale výhledově to tak nebude. Ale i za současného stavu je nemálo lidí jako jsem já, kdy i přes vysoký nájezd km ročně, tak to co časově ušetřím na tankování, tak zhruba stejný čas spotřebuji na nabíjení na superchargerech.

MPMP píše:

• Nedostupnost přírodních zdrojů pro výrobu baterií - už nyní je Lithium nedostatkovým zbožím. Tento aspekt mne trápí asi nejvíce. O všech výhodách a nevýhodách lze diskutovat, můžeme je přeceňovat či podceňovat, můžeme se nechat omezovat, přizpůsobovat život technologiím ap., ale jakmile nebude "z čeho brát", je prostě konec. A obávám se, že v případě materiálů pro baterie tento scénář nastane mnohem dříve než začne docházet ropa.

[/list]
A na závěr musím doplnit jednu poznámku, i když to není věcný argument. Velice mi vadí nekorektnost při argumentaci ze strany zastánců elektromobility. Kupříkladu o problémech s nedostatkem přírodních zdrojů na výrobu baterií s požadovanou celosvětovou kapacitou a o problémech s ekologickou likvidací těchto baterií se mezi odborníky ví, oficiálně se o tom ale nemluví. Proč asi? To už nechám na laskavém čtenáři.

Nevím, na toto téma nejsem odborník a ani jsem neviděl žádné studie, které by to nějak jasněji prokazovaly. Pokud nějaké máte, sem s nimi. Zatím mi to připadá jako podobné řeči o ropě, kde se už desítky let říká, jak vlastně jsme jí už většinu vytěžili a dojde nám. A ony se furt znovu najdou další naleziště atd. Vím o nějakých zdrojích, které se snaží ukázat, že lithia máme (a budeme mít) dost, ale jsou tak podobně věrohodné jako ty, které říkají, že ne.

Mumry píše:

• Větší bezpečnost díky tomu, že mohou být udělány daleko lépe deformační zóny.

A větší nebezpečí, že uhoříte - viz přidaná nevýhoda

Nikoliv, nástup hoření u baterie je výrazně pomalejší než u spalovacího auta, takže je mnohem větší šance, že se z toho auta dostanete. Viz komentář k té nevýhodě.

MPMP píše:

• Zvýšení nebezpečí požáru při dopravní nehodě - ony ty baterky toptiž strašně rádi při poškození hoří a když už chytnou, nedají se téměř ničím uhasit. Dneska to takový problém není, protože shoří ten jeden elektromobil. Když je ale budou mít všechna auta, tak bych se docela bál stát v koloně za čerstvou nehodou.

Validní point, ale je to trošku složitější, nejde říct, že jedno je lepší než druhé, je tam spousta faktorů. Dělaly se už průzkumy a statistiky z těch požárů z vyplynulo z toho, několik věcí. Po bouračce je výrazně pravděpodobnější, že začne hořet spalovací auto, než že začne hořet elektromobil. Spalovací auto začne hořet téměř okamžitě, elektromobilu to naopak trvá desítky minut, než se oheň opravdu rozjede (ona se nejdřív začne ta baterie pomalu ohřívat a až po čase překročí kritickou hranici a začne vůz hořet). Čili je mnohem snažší a pravděpodobnější se dostat do bezpečí u elektromobilu, výjimkou je situace, kdy je člověk v bezvědomí a nikdo kolem nejede, aby ho vytáhl. Nicméně spalovací auto jde jednoduše uhasit, kdežto elektromobil je velký problém, protože zdroj tepla je samotná baterie a ta je schopna to teplo tvořit i několik dnů.

To není úplně pravda, pokud dojde k porušení baterie, může nastat prudké zahoření, v podstatě výbuch. Podívejte se na Samsungy (tam to šlo i bez porušení baterie). A pak další velká nevýhoda, baterie je neustále pod proudem, nevypnete ji. (to samé je velký problém u solárů). Půjde o to, jestli je vůbec budou chtít hasiči hasit.

Sosa píše:To není úplně pravda, pokud dojde k porušení baterie, může nastat prudké zahoření, v podstatě výbuch. Podívejte se na Samsungy (tam to šlo i bez porušení baterie). A pak další velká nevýhoda, baterie je neustále pod proudem, nevypnete ji. (to samé je velký problém u solárů). Půjde o to, jestli je vůbec budou chtít hasiči hasit.

Zatím to tak u současných nehod (o kterých vím) nevypadá, ale možné, že se takové nehody objeví také, přeci jen těch nehod je ještě málo...
A pokud jde o hasiče, tak třeba vím, že Tesla jim v USA teď u každé nehody poskytuje asistenci a snaží se společně definovat procesy, jak k takovému požáru přistupovat. Ona sama z toho pak má informace, které využívá při tvorbě nových modulů, aby minimalizovali jak riziko požáru, tak i jeho rozšíření do celé baterie (aby to zůstalo lokální v jedné části). V tomto směru by měl mít Model 3 už baterii lépe udělanou než Model S a X.

Mumry, ja nevim, jak reagovat a nesmat se u toho. Zkusim vam odpovedet stejne ujete jako tak cinite vy.

Elektromobily zatezuji silnice vic, protoze musi casteji jezdit k nabijeckam!

Tim zatim koncim, po zbytek dne budu vest diskuse se svymi malymi detmi, vyjde to asi tak nastejno, ale jsou roztomilejsi...

jozka píše:Mumry, ja nevim, jak reagovat a nesmat se u toho. Zkusim vam odpovedet stejne ujete jako tak cinite vy.

Elektromobily zatezuji silnice vic, protoze musi casteji jezdit k nabijeckam!

Tim zatim koncim, po zbytek dne budu vest diskuse se svymi malymi detmi, vyjde to asi tak nastejno, ale jsou roztomilejsi...

Pobavilo. Navíc to není pravda, dnes elektromobily jezdí k nabíječkám méně než spalovací auta k benzínkám, protože většina lidí si je nabíjí tam, kde ta auta stojí. Takže hezký pokus, ale zase špatně

2Mumry: už jen krátce, abychom nezaplevelili diskuzi detailními citacemi "donekonečna".
Jsem rád, že některé připomínky uznáváte. Ostatně já s Vámi také v lecčems souhlasím. Mimo jiné v tom, že jaderná energie je "čistá". Mám stejný názor i když "mainstream" to vidí jinak.

S těmi "dalšími bateriemi", do kterých se bude nabíjet ve dne, abyse energie mohla přelít v noci do auta to tak růžově nevidím. Za prvé jde o další ztrátu energie, za druhé to zvyšuje riziko nedostatku materiálů na výrobu baterií a za třetí neznám nikoho, kdo by byl ochoten nainstalovat si domů zařízení u kterého existuje byť jen sebenepatrná možnost, že se porouchá a výsledkem bude nezvládnutelný požár. Dokonce jsem přesvědčen, že v bytových domech bude instalace takových baterií přímo zakázaná. A pokud ne hned, tak po několika nehodách.

Na rychlost nástupu zahoření baterie už reagoval Sosa, obávám se, že tady jste mimo realitu. Na druhou stranu jsem rád, že se shodneme aspoň na tom, že se jedná o problém, který je třeba "dořešit" dřív, než dojde k masivnějšímu rozšíření technologie. Nebezpečí vzniku požáru a rychlost jeho nástupu je jedna věc, nemožnost takový požár se současnými technologiemi efektivně uhasit je věc druhá a dle mne mnohem závažnější.

K dojezdu se asi neshodneme nikdy - Vy máte svou víru, že v blízké budoucnosti (10-20 let) bude razantně navýšen, já jsem přesvědčen, že s technologií ukládání el. energie do baterií se to už o mnoho nepodaří, max. nízké desítky procent. Mne v tom utvrzuje historická zkušenost, Vás Vaše víra v inovace. Nechme se překvapit, třeba se za 20 let budeme schopni někde sejít (tady na fóru?) a říct si, kdo byl blíže pravdě.

Studie na nedostatek kovů pro výrobu baterií žádné nemám, nicméně letos jsem zaznamenal několik článků na toto téma. Stačí do vyhledávače zadat "lack of lithium for batteries". Opakuji jedná se pouze o zpravodajské informace, kterým věřit můžeme a nemusíme. Minimálně ale naznačují, že toto je aspekt, který nelze brát na lehkou váhu.

Děkuji za věcnou diskuzi a myslím, že z mé strany je téma vyčerpané.
Přeji Vám, abyste při zkoušení nových technologií měl co nejvíce příjemných zážitků a co nejméněkrát byl něčím rozčarován.

Mumry píše:

Sosa píše:To není úplně pravda, pokud dojde k porušení baterie, může nastat prudké zahoření, v podstatě výbuch. Podívejte se na Samsungy (tam to šlo i bez porušení baterie). A pak další velká nevýhoda, baterie je neustále pod proudem, nevypnete ji. (to samé je velký problém u solárů). Půjde o to, jestli je vůbec budou chtít hasiči hasit.

Zatím to tak u současných nehod (o kterých vím) nevypadá, ale možné, že se takové nehody objeví také, přeci jen těch nehod je ještě málo...
A pokud jde o hasiče, tak třeba vím, že Tesla jim v USA teď u každé nehody poskytuje asistenci a snaží se společně definovat procesy, jak k takovému požáru přistupovat. Ona sama z toho pak má informace, které využívá při tvorbě nových modulů, aby minimalizovali jak riziko požáru, tak i jeho rozšíření do celé baterie (aby to zůstalo lokální v jedné části). V tomto směru by měl mít Model 3 už baterii lépe udělanou než Model S a X.

Poskytuje asistenci u nehody, nebo u vyšetřování? U nehody asi ne, na to nemá kapacity.
A jak k tomu přistupovat? No prostě to nechat shořet a omezit vedlejší škody.

Mumry píše:Pobavilo. Navíc to není pravda, dnes elektromobily jezdí k nabíječkám méně než spalovací auta k benzínkám, protože většina lidí si je nabíjí tam, kde ta auta stojí. Takže hezký pokus, ale zase špatně

Zaměňujete příčinu s následkem. Dnes si elektromobil koupí jen ten, kdo zváží všechnu logistiku okolo. Například kdo má svou garáž. Až bude stát a města svou politikou nutit elektromobil každému, problém to být začne. Kolikrát je menší kapacita baterie vs energie v nádrži benzínu, krát doba nabíjení / doba tankování, tolikrát větší bude poptávka po nabíjecích stáních.

Prosazení elektromobility závistí mimo jiné také na rozdílu v ceny elektřiny a ceně pohonných hmot. Například dnes klesla cena ropy na 60 USD za barel. Pokud bude cena ropy nízká a cena elektřina vysoká díky OZE, tak se elektromobil nevyplatí.

ani jsem to nečetl všechno, jen tak napreskáčku

nejsem fandou elektromibility, ale Tesla jako jediná ukázala, že to jde
pokusy "obyčejných" automobilek naráží na limity myšlení automotive
kdyby Musk zlanařil někoho, kdo to opracdu umí řídit, tak je to vítr i bez dotací a "ten stát" by byl dneska úplně v háji, protože by nestíhal podporu infrastruktury ( stát proto, že distribuční síť je defacto státní )

a pokrok ?
nepamutuji auta startovaná klikou, tedy v provozu
ale fichtal jsem běžně našlapával
dneska i ten obyč skůtr má startér
pamatuju auta se sytičem
kde to dneska v autě je ?
pamatuju naftová auta s mechanickým chcípákem ( nemluvím o NA !)
kde to dneska je ?

čili problém vidím v tom, že je nám kradena alternativa spalovacích motorů pod zdánlivě bohulibými úmysly
možnost výběru !
hodí se mi EV na běžné denní ježdění ?
sem s ním
a na dovolenou si to SUV nebo MPV prostě půjčím
pakliže tedy nejsem ten skalní, co už nechce za den dojet na Cote d Azur