0805 Lovosice – Řehlovice

Praha – Ústí nad Labem – Německo
Odpovědět

Jak dlouho bude nový úsek otevřen?

den
0
Žádná hlasování
několik dní
4
3%
týden
2
2%
měsíc
17
13%
rok
9
7%
několik let
23
18%
na věky
71
56%
 
Celkem hlasů: 126

Dr.Fe1
Příspěvky: 1886
Registrován: 6.8.2010 22:09:08

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dr.Fe1 »

Michal R píše:
Dr.Fe1 píše:Faktem ovšem taky je, že by varianta s tunelem Kubačka byla výrazně lepší. Alespoň v tomhle mohlo ŘSD ustoupit a udělat trasu trochu přírodě příznivější.
Milý železný doktore, zjistěte si něco o energetické náročnosti provozu tunelu Kubačka dřív, než začnete psát bohapusté nesmysly o tom, co je a co není "výrazně lepší".
Milý Michale R zjistěte si něco o dálnici v CHKO. Správně by tam vůbec vést neměla a když už tam na výjimku vede, tak by to trasování mělo být maximálně ohleduplně ke krajině - z toho mi vychází jako jediné řešení dlouhý tunel. Když už tohle odmítli, tak alespoň tu variantu s kratším tunelem připustit mohli. To co se nakonec systémem "bez diskuze a přes mrtvoly" prosadilo je řešení hodně ke krajině maximálně bezohledné - pokud by v ČR fungoval právní stát, tak by to správně nemělo nikdy projít.

Avantime: Co je na tom nekorektního ? Z hlediska krajiny (což je pro mě priorita) to jednoznačně lepší je, na tom se dá těžko něco zpochybnit.
Michal R
Příspěvky: 1605
Registrován: 17.4.2009 14:10:52
Bydliště: Děčín - Praha - České Budějovice

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Michal R »

Dr.Fe1 píše:
Michal R píše:
Dr.Fe1 píše:Faktem ovšem taky je, že by varianta s tunelem Kubačka byla výrazně lepší. Alespoň v tomhle mohlo ŘSD ustoupit a udělat trasu trochu přírodě příznivější.
Milý železný doktore, zjistěte si něco o energetické náročnosti provozu tunelu Kubačka dřív, než začnete psát bohapusté nesmysly o tom, co je a co není "výrazně lepší".
Milý Michale R zjistěte si něco o dálnici v CHKO. Správně by tam vůbec vést neměla a když už tam na výjimku vede, tak by to trasování mělo být maximálně ohleduplně ke krajině - z toho mi vychází jako jediné řešení dlouhý tunel. Když už tohle odmítli, tak alespoň tu variantu s kratším tunelem připustit mohli. To co se nakonec systémem "bez diskuze a přes mrtvoly" prosadilo je řešení hodně ke krajině maximálně bezohledné - pokud by v ČR fungoval právní stát, tak by to správně nemělo nikdy projít.

Avantime: Co je na tom nekorektního ? Z hlediska krajiny (což je pro mě priorita) to jednoznačně lepší je, na tom se dá těžko něco zpochybnit.
No a to je právě ono. Řešit komplexní problém, v tomto případě dálnici D8, pouze na základě jednoho kriteria (ve vašem případě "krajiny" - to jako krajinný ráz???) je absurdní, nesmyslné a zcela odtržené od reality. To, že takto to chápou ekoativisti je smutnou skutečností.

Navíc, toto je kraj, kde jsem se narodil, vyrostl, mnohokrát na kole projel. Myslím, že to zde znám. Urbanizovaná krajina s bývalými lomy, intenzivním zemědělstvím, poničená exhalacemi z dopravy od stávajících I/8 a I/30, lidé zde žijící trpí nadměrnou dopravou po naprosto nevyhovujících komunikací. Řešení celé problematiky D8 má mnohem více rozměrů, než že krajina má absolutní přednost. Tímto přístupem by bylo legitimní požadovat převedení pod zem veškeré kapacitní dopravy, což je zjevný nesmysl. (Podívejte na mapu, Česko je na svých hranicích obklopeno horami, s výjimkou JZ - no a tam už D2 máme...)

Navíc, pokud je mi známo, tak dálnice D8 byla nejvyšší autoritou v oblasti ochrany životního prostředí, tj. Ministerstvem životního porstředí, povolena na základě výjimky ze zákona, což příslušná legislativa umožňuje.
Naposledy upravil(a) Michal R dne 11.1.2012 12:31:26, celkem upraveno 1 x.
Kubajsu
Příspěvky: 1318
Registrován: 18.8.2010 8:42:13
Bydliště: Praha

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Kubajsu »

Dr.Fe1 píše:Z hlediska krajiny (což je pro mě priorita) to jednoznačně lepší je, na tom se dá těžko něco zpochybnit.
Jistě. Nový kopec z vytěžené rubaniny je krásný krajinotvorný prvek. A dalo by se na něm i lyžovat :jidlo:
Avantime
Autor
Příspěvky: 851
Registrován: 25.2.2009 23:03:39
Kontaktovat uživatele:

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Avantime »

Dr.Fe1 píše:Co je na tom nekorektního ? Z hlediska krajiny (což je pro mě priorita) to jednoznačně lepší je, na tom se dá těžko něco zpochybnit.
Jen bych připomněl Posouzení alternativního vedení trasy dálnice D8 stavby 0805 tunelem Kubačka. Ale je to zpráva ŘSD, takže očekávám, že její závěry a priori odmítáte.
Dr.Fe1
Příspěvky: 1886
Registrován: 6.8.2010 22:09:08

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dr.Fe1 »

Michal R: Stále děláte, že nevidíte, že se jedná o CHKO. Takže vaše argumenty, že "Tímto přístupem by bylo legitimní požadovat převedení pod zem veškeré kapacitní dopravy, což je zjevný nesmysl. " je opravdu zjevný nesmysl a demagogie. Co se týče výjimky ze zákazu umístění dálnice v CHKO, tak z ideje zákona logicky vyplývá, že výjimka je možná za dodržení maximálního ohledu na krajinu. Tohle absolutně nebylo dodrženo. Tady s naopak investor chová stylem jako by to v CHKO vůbec nebylo a k takovému chování výjimka opravdu sloužit nemá. Co se týče argumentace, že když je něco částečně poničeno, tak nevadí, když to zničíme ještě víc a pořádně, tak to považuji za hodně zvrácené. Tímhle stylem se dá to ničení navyšovat do nekonečna. Teď třeba může někdo přijít a dle vaší logiky říct, že když už jsme to zničili lomem + dálnicí, tak nebude vadit, když tam postavíme třeba truckcentrum nebo nějákou továrnu, pak přijde někdo další, že když už je tam lom + dálnice + továrna, tak nebudevadit nějáká ta skládka odpadu atd.

Kubajsu: Nepředpokládám vršení rubaniny do výšky v CHKO ani jinde.

Avantime: Díky za odkaz, uvítal bych ale, kdyby to šlo bez těch invektiv.
Kubajsu
Příspěvky: 1318
Registrován: 18.8.2010 8:42:13
Bydliště: Praha

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Kubajsu »

Dr.Fe1 píše:Nepředpokládám vršení rubaniny do výšky v CHKO ani jinde.
A kam teda?
Dr.Fe1
Příspěvky: 1886
Registrován: 6.8.2010 22:09:08

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dr.Fe1 »

Třeba do náspů. Určitě by to bylo lepší než tolik populární struska.
martini
VIP
Příspěvky: 3723
Registrován: 22.3.2009 10:53:57
Bydliště: Kladno

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od martini »

A kde by byly ty náspy, když by dálnice byla v tunelu. Naví lokální znečištění u portálů potažmo větracích šachet je mnohem horší pro přírodu než když se to rozmělní... Vše je popsáno v dokumentech, které jsou odkazovány v tomto vlákně... Jen bych se opakoval.
Via est vita. Nejdražší dálnice je ta, která nestojí!
Dr.Fe1
Příspěvky: 1886
Registrován: 6.8.2010 22:09:08

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dr.Fe1 »

martini píše:A kde by byly ty náspy, když by dálnice byla v tunelu. Naví lokální znečištění u portálů potažmo větracích šachet je mnohem horší pro přírodu než když se to rozmělní... Vše je popsáno v dokumentech, které jsou odkazovány v tomto vlákně... Jen bych se opakoval.
Náspy jsou například u Vchynic. Nebo lze rubaninu navézt někam do vytěžených prostor v podkrušnohoří, tam je prostoru habaděj. Dle mého je tedy problém umístění rubaniny naprosto nevýznamný a relativně bezproblémově řešitelný v porovnání s ostatními aspekty při volbě té které varianty. Vypadá to že nemaje kloudných protiargumentů chytáte se úplných nesmyslů a pletete tady ten pověstný bič z exkrementů.
Naposledy upravil(a) Dr.Fe1 dne 11.1.2012 16:28:10, celkem upraveno 1 x.
Martin z Ostravy
Autor
Příspěvky: 6940
Registrován: 14.3.2009 10:27:45
Bydliště: Ostrava a okolí
Kontaktovat uživatele:

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Martin z Ostravy »

Ok, a co teď s tunelem Kubačka? To rozestavěné zbouráme a půjdeme kopat tunel nebo jak?
Nebo co jsi tím chtěl naznačit, proč to tady vytahuješ? Snažíš se vyvolat flame?
R48 -> D48 se podařilo!
Dr.Fe1
Příspěvky: 1886
Registrován: 6.8.2010 22:09:08

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dr.Fe1 »

No teď už se dá samozřejmě jenom dostavět, tak jak to je. Mluvím o tom, jak se dle mého mělo postupovat v minulosti. Jinak tuhle diskuzi jsem nerozpoutal já, ale kdosi výše "aby to tady neusnulo".
Kubajsu
Příspěvky: 1318
Registrován: 18.8.2010 8:42:13
Bydliště: Praha

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Kubajsu »

Dr.Fe1 píše:Náspy jsou například u Vchynic. Nebo lze rubaninu navézt někam do vytěžených prostor v podkrušnohoří, tam je prostoru habaděj.
Jaká kubatura těch násypů je? Určitě ne víc, než výkopku ze zářezů nedaleko...
Kde berete volný prostor v podkrušnohoří (nehledě na solidní vzdálenost)? Tam je v současnosti prostoru naopak nedostatek - u vnitřních výsypek (i u výsypek obecně) lze dosáhnout jen velmi malého sklonu svahu (kvůli mizerné kvalitě materiálu) a tudíž malých uložených kubatur vzhledem k těžbě už poměrně velkých mocností nadloží (uhelné sloje upadají hlouběji než při otvírce ložiska). A novou vnější výsypku bychom snad nechtěli... A zavezení nákladně rekultivovaných zavřených lomů (jezer) snad taky ne
vaclav
Příspěvky: 1891
Registrován: 7.4.2010 11:29:27

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od vaclav »

co tady byo driv - zakres D8 nebo CHKO?
Michal R
Příspěvky: 1605
Registrován: 17.4.2009 14:10:52
Bydliště: Děčín - Praha - České Budějovice

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Michal R »

Dr.Fe1 píše:Michal R: Stále děláte, že nevidíte, že se jedná o CHKO. Takže vaše argumenty, že "Tímto přístupem by bylo legitimní požadovat převedení pod zem veškeré kapacitní dopravy, což je zjevný nesmysl. " je opravdu zjevný nesmysl a demagogie. Co se týče výjimky ze zákazu umístění dálnice v CHKO, tak z ideje zákona logicky vyplývá, že výjimka je možná za dodržení maximálního ohledu na krajinu. Tohle absolutně nebylo dodrženo. Tady s naopak investor chová stylem jako by to v CHKO vůbec nebylo a k takovému chování výjimka opravdu sloužit nemá. Co se týče argumentace, že když je něco částečně poničeno, tak nevadí, když to zničíme ještě víc a pořádně, tak to považuji za hodně zvrácené. Tímhle stylem se dá to ničení navyšovat do nekonečna. Teď třeba může někdo přijít a dle vaší logiky říct, že když už jsme to zničili lomem + dálnicí, tak nebude vadit, když tam postavíme třeba truckcentrum nebo nějákou továrnu, pak přijde někdo další, že když už je tam lom + dálnice + továrna, tak nebudevadit nějáká ta skládka odpadu atd.

Kubajsu: Nepředpokládám vršení rubaniny do výšky v CHKO ani jinde.

Avantime: Díky za odkaz, uvítal bych ale, kdyby to šlo bez těch invektiv.
No. Tak ještě jednou.
Dálnice D8 v úseku Praha - Drážďany je trasována optimálně. Proběhlo mutlikriteriální hodnocení variant, a toto je výsledek. Je skutečnosí, že pohraničí ČR je hornaté a jako takové je zhusta zahrnuto do plošné ochrany přírody. Pokud se shodneme, že v 21. století je potřeba kapacitních komunikací se svými sousedy, tak prostup skrze CHKO na severu je nutný. Je v pořádku, pokud jsou stanoveny přísné podmínky pro takto udělenou výjimku.
V případě D8 ve Středohoří bylo opět mnoha variantami posouzeno, že stabilizovaná varianta je optimální. Jistě lze ukázat, v jednotlivých detailech by variantní trasování mělo lokálně větší přínos či naopak menší dopad, ale to je právě úlohou multikriteriálního hodnocení, aby byla vybrána varianta nikoliv nejlepší (taková totiž neexistuje), ale optimální.

Váš nadhoz s tunelem Kubačka byl mnou napaden z hlediska energetické náročnosti tunelového řešení (btw: 4,7 MW soudobého příkonu v relaci BaseLoad, což odpovídá denním nákladům na dodávky elektřiny ve výši 380 tis. Kč!!!)., dopad imisí by byl podstatně větší zejména u Dobkoviček, v krajině by místo estakády stály tři komíny (výdechy odvětrávání). To by krajinný ráz nerušilo??? Navíc nikde jsem nenavrhoval průmyslovou výstavbu v CHKO, tak mi to nepodsouvejte a diskutujte fér.

Sečeteno a podtrženo, největší chybou stávající D8 mezi Trmicemi a Lovosicemi je, že ještě není dokončena.
dd
Příspěvky: 1196
Registrován: 22.6.2010 11:01:06

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od dd »

Ještě bych doplnil, že podle mapy.cz na jihozápadě CHKO České Středohoří začíná u Mostu a Bíliny (uhelné doly!) a na severu navazuje CHKO Labské Pískovce a CHKO Orlické Hory. Skrz tyto oblasti vede několik rušných silnic první třídy a další pak vedou po obvodu. Součástí CHKO jsou i velká průmyslová města - z těch větších celý Děčín a celé Litoměřice, část Lovosic a část Ústí nad Labem. V oblasti je několik kamenolomů a pískoven, jezy, rybníky, atd. Samozřejmostí je zemědělská činnost. To není člověkem nedotknutá krajina.

Tak, jak jsou ty CHKO vyhlášeny, tak zahrnují rozsáhlé území, na kterém mnohem déle žije velké množství obyvatel. Netvrdím, že by se příroda neměla chránit a udrožovat. Ale v těchto souvislostech nelze dát zachování krajinného rázu jako hlavní prioritu.
kot
Příspěvky: 13956
Registrován: 17.6.2010 0:19:32

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od kot »

Mě vždy zaskočí odvolavání se na krajiný ráz. Jak by asi dnes probíhala stavba Negreliho vyjaduktu. Ta tehdy pěkně změnila vzhled Holešovic,Vltavy ,Štvanice a okolí. A ejhle dneska je to národní technická památka!
Dr.Fe1
Příspěvky: 1886
Registrován: 6.8.2010 22:09:08

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dr.Fe1 »

dd píše:Ještě bych doplnil, že podle mapy.cz na jihozápadě CHKO České Středohoří začíná u Mostu a Bíliny (uhelné doly!) a na severu navazuje CHKO Labské Pískovce a CHKO Orlické Hory. Skrz tyto oblasti vede několik rušných silnic první třídy a další pak vedou po obvodu. Součástí CHKO jsou i velká průmyslová města - z těch větších celý Děčín a celé Litoměřice, část Lovosic a část Ústí nad Labem. V oblasti je několik kamenolomů a pískoven, jezy, rybníky, atd. Samozřejmostí je zemědělská činnost. To není člověkem nedotknutá krajina.

Tak, jak jsou ty CHKO vyhlášeny, tak zahrnují rozsáhlé území, na kterém mnohem déle žije velké množství obyvatel. Netvrdím, že by se příroda neměla chránit a udrožovat. Ale v těchto souvislostech nelze dát zachování krajinného rázu jako hlavní prioritu.
Nějáký průchod silnic/dálnic skrz CHKO být musí, ale měl by být co nejohleduplnější. A to dle mého povrchová varianta s minimálizací tunelů opravdu není. Ta trasa navíc vede přes kopce, kde se nějáké to tunelové vedení přímo nabízí. V této situaci protlačovat povrchovou variantu považuji za naproté ignorování faktu, že tam nějáké CHKO je a že by se nějáký ten ohled brát měl. A to že jsou některé části CHKO nebo okolí zničené nebo silně poškozené ? Tím spíš by se mělo chránit to co ještě zničené není nebo alespoň ne tolik a ne to naopak brát jako argument pro to, že to můžu klidně poničit ještě víc.

Připadá mi že na tomto fóru se dost lidí podobá ekologickým fanatikům resp. jejich odrazu v zrcadle tj. to samé pouze s opačným znaménkem. Zatímco jedni blokují jakýkoliv rozvoj, tak druzí chtějí jít přes mrtvoly a všechno bezohledně zničt, hlavně když bude cíl tj. dálnice postavena a bude to pro řidiče a ekonomiku provozu co nejvýhodnější. Dle mého tedy ani jeden z těch extrémů není dobrý. Přeci jen by se lidé měli zamyslet a nebrat jenom svoje úzké hledisko.
P_V
Příspěvky: 1798
Registrován: 14.3.2009 15:26:14
Bydliště: Praha

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od P_V »

Z přísně technického hlediska není ekologická celá trasa D8 od Lovosic k Drážďanům, a to kvůli ztracenému stoupání. U Lovosic má 160m, pak vrchol 330m u Radejčína, dolu na 160m (Ústí), stoupání na 650m a zas dolu k Labi. Kdyby trasa vedla údolím Labe, asi by krajinný ráz dostal pořádnou pecku, ale emisí by bylo minimum. Stavitelé železnice to věděli :)
dvs
Příspěvky: 3671
Registrován: 8.6.2009 12:42:45

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od dvs »

Ach jo.

Dr.Fe1: Na předchozí diskusi po mé fotce, je krásně vidět, jak jste stočil diskusi k trasování, místo komentáře, jak se liší sliby dopadů na krajinný ráz od skutečnosti.

Jasně, že tam ta estakáda před tunelem je, ale nebije do očí.

Příkladem fotky etrémních odpůrců je např foto zářezu pod Lovošem, které je nafilmováno tak, aby zářez vypadal jako velkolom oproti Lovoši. Odkaz na film jsem dával v jiném vlákně.
zdroj: HRANICE DÁLNICE / UNDER (THE) CONSTRUCTION (youtube)
Přílohy
D8manipulaceKrajinyraz.jpg
D8manipulaceKrajinyraz.jpg (153.29 KiB) Zobrazeno 6546 x
Dr.Fe1
Příspěvky: 1886
Registrován: 6.8.2010 22:09:08

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dr.Fe1 »

dvs: Ta vaše fotka na začátku k diskuzi o trasování přímo vybízí. Máte pravdu v tom, že uvedené fotky používané některými odpůrci dálnice jsou zkreslené popř. je dálnice nadměrně zvýrazněná o tom není sporu, na druhou stranu ta estakáda je tam i ve skutečnosti jako pěst na oko. Ne tak extrémně jako je prezentováno, ale je. Proto taková fotka přirozeně vyvolává diskuzi o tom, jestli se tomuhle nedalo vyhnout.
mbmat
Příspěvky: 1403
Registrován: 16.7.2010 21:20:33
Kontaktovat uživatele:

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od mbmat »

to Dr. Železný:
Proč tedy MŽP v procesu EIA tunel Kubačka samo odmítlo?
Dr.Fe1
Příspěvky: 1886
Registrován: 6.8.2010 22:09:08

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dr.Fe1 »

Nevím. Já nejsem z MŽP a tu EIA jsem nečetl.
Dusanh
Příspěvky: 739
Registrován: 11.5.2010 10:53:25

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dusanh »

Dr.Fe1 píše:Přeci jen by se lidé měli zamyslet a nebrat jenom svoje úzké hledisko.
Mluvíte mi ze srdce. Doufám proto, že přestanete prosazovat nesmyslnou D3-V ;)
Dr.Fe1
Příspěvky: 1886
Registrován: 6.8.2010 22:09:08

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od Dr.Fe1 »

Dobrý den, pane Dušane, to jsem trochu mimo téma, ale když vám to udělá radost - tak nechť je D3-Z. Akorát že na to nemám takový vliv, aby se to na můj pokyn začalo stavět :) Takže naše debaty zda D3-V nebo D3-Z jsou bohužel ještě nadlouho pouze a jen akademické (někdy spíš hospodské). Byl bych rád, kdyby se nyní po tom co je rozestavěné u Tábora-Veselí postavil úsek kolem Budějovic. Úsek v STČ se zdá bohužel hodně v nedohlednu.
petrsida
Příspěvky: 207
Registrován: 14.8.2011 22:18:31

Re: 0805 Lovosice – Řehlovice

Příspěvek od petrsida »

To Dr. Fe1: přidám svůj příspěvek, i když je to teď už poněkud zbytečná diskuse, berte to prosím jako technickou informaci, vcelku chápu rozhořčení někoho, kdo má ke krajině vztah

z tunelů se v posledních cca 15 letech udělala ekologická modla, ale jak už to bývá, není samospasitelná, někde to jde, někde ne

první problém je energetická náročnost, Kubačka by měla nějaké 3,5 až 4,5 MW klidový příkon, to znamená, někde by musela výrůst elektrárna o tomhle výkonu a to bylo patrně v EIA zohledněno, pro případ mimořádnosti spotřeba ještě řádově naroste

druhý problém, emise z dálnice pod zem nezmizí, někam je nutné je vyvést, nejlépe komínem na nejvyšším místě, aby se dobře rozptýlily

a třetí a patrně největší problém Kubačky byla geologie - krátké tunely na stavěné trase vedou nepropustým čedičem, takže neovlivňují hydrologickou situaci

Kubačka by vedla mnohem níž buď křídou, nebo terciérními tufy - obojí jsou silně propustné horniny, její postavení by toto souvrství v podstatě odvodnilo - dopady na povrchu si můžete domyslet, stržná voda ve studních, změna (ztráta) pramenišť, celkový pokles úrovně spodní vody, s tím sekundárně souvisí i třeba statické problémy, mohly by být odstartovány sesuvy a další a to vše na obrovském území

a pak se ptám, co by bylo větší zásah do krajiny?

a ještě k estakádám, co na nich vlastně vadí krom toho, že nelahodí oku? pod estakádou může projít člověk i zvěř, netvoří bariéru v krajině a ten stavební binec tam taky nebude věčně

a pokud oku dnes nelahodí, co třeba za 100 let, vemte si, že taková Šmejkalka tam taky v době stavby působila jako pěst na oko a dnes tam zapadne

A ještě jedna věc na konec - České středohoří není netknutý prales, je to krajina, která má kulturní vývoj starý 7500 let

to že ji chráníme, má své důvody, ale nemůže z toho vzniknout dogma
Odpovědět

Zpět na „D8“