České dálnice > Diskusní fórum

Se zájmem jsem si teď přečetl v tématech „modernizace D1“ a „opravy D11“ debatu nad alkalickou reakcí na betonových vozovkách. U D1 se tam pletly zkušenosti z D11, tak to někdo přehodil do D11, tam se teď debatuje o D1, D47 atd. Tak pojďme na nové vlákno.

Možná to pro některé mé kolegy z webu bude překvapující, protože nyní „vyhrává“ beton, ale čím déle a více to vnímám, tak se stávám asfaltovým. Sestává se to z mnoha argumentů pro a proti, budu to psát, jak mě to napadne:

-AB dálnice se mi líbí více jak CB (to je ale argumentačně o ničem)
-AB je stále více dražší a CB levnější (tudíž argumenty pro AB a AB přetahy blednou)
-z hlediska oprav, údržby a času při provádění to jasně vyhrává AB (to je hlavní plus! = AB je za 3 týdny, CB se dělá 3 měsíce cca)
-kdyby CB vydrželo těch „slibovaných“ 30-40 let, asi se není o čem bavit, ale to právě není pravda! Zmiňovaná D11 km Sadská-Poděbrady – po pár letech se musela dělat znovu a dnes opět vykazuje vady. Při jízdě to není vidět, ale ty mikrotrhlinky, co tam všude jsou, značí stejný malér za pár let po druhé! Kruci, to CB se zde opravuje častěji jak AB! A trvá to a stojí to!
-já ty dálnice začal nějak více vnímat cca v době, kdy se stavěla D5, D8 – sám jsem rád za CB Plzeň-Německo, protože kdyby to bylo AB, tak to dneska je nutné celé opravit a nějaký pořádný systém oprav „ŘSD snad objevilo“ až poslední roky, takže by to tam vypadalo špatně. Od toho roku 1997 se tady jezdí pěkně a kdybych měl možnost rozhodovat, kde bude CB a AB, tak by to nebylo všude tak nebo tak – oboje má své a například ta D5 se to krásně kombinuje, i ty opravy, vynaložené peníze a čas, půl tak a půl tak, bezva. Koneckonců díky tomu, že někde na Praha-Brno AB je, tak ne všude je D1 hnus, např. km 81 a jinde. Ale úsek Jihlava-Vyškov-Břeclav!? Jedno řešení, jeden hnus.
-ale pozor závady na CB nejsou jen na D11 – právě ta D5 vykazuje výrazné vady, naštěstí ne všude, jen někde, ale jsou a horší se to, někde už je na tom mikrokoberec z minulých let a bude to chtít brzy ještě větší opravy. Podobné nálezy jsou na D1 u Ivanovic, na R35 u Olomouce, no vlastně na všech CB! A bylo a je tomu to tak i na stařičkých D1 a D2 – něco se již opravilo, něco tam je, ale jezdí se po tom.
-není to pouze alkalika (D11), jsou to jíly, je to kamenivo, nechci a neumím tady vypisovat detaily, myslím, že opravdově tomu rozumí pár jednotlivců u nás. Každopádně to není tak jednoduché, že se řekne „Sadská-Poděbrady alkalika“ a jinde je beton zdravý a je to bezva řešení. Ne, někde je to celá délka, někde je to jedna várka betonu, někde jinde pár metrů atd.
-u AB to tak není, jistě nějaká nekázeň při stavbě nebo problém odspodu se stane i tam i tam (příklady: CB 4705, AB D5 km 30), ale s AB se lépe a rychleji pracuje a ten argument s vyjetými kolejemi? Kde na D máme desítky kilometrů koleje? Na silnicích ano, ale s úrovní realizace, tvrdosti, kvality atd. nových AB na dálnicích? Začátek D8 je stará Praha, neberu, D2 u Lanžhota je chybou při stavbě s podložím – jinde minimálně. Vloni se měnilo AB např. na D5 km 14-11L, to tam nebylo 8 let, ani 13, ale 20 nebo 30, nevím přesně.
-další věc, mrkněte na ty CB dálnice v DDR – teď to slaví 15-20 let a mně se teda nelíbí! Nám třeba nejblíže 6pruh v Drážďanech na A4 drncá jak D2!
-A8 u Stuttgartu, A7 v blízkosti A6, ano je to tam 20 let, ano, je to lepší jak D2, ale je to hnus, už to roky skáče, to tam taky nebude 40 let! Hezké to bylo 15 let, dalších 20 let je to nepohodlné, nevzhledné.

No, něco jsem tu napsal, mám obavy, že se do mě leckdo bude pouštět, ale cíl je jediný = chtěl jsem poukázat na věci proti oblíbenému CB (ne vždy a všude!), samozřejmě jsem zastáncem, ať je na modernizované D1beton všude, ale třeba pro R35 Olomouc-Hradec já jsem pro AB!

Ale zase na druhou stranu po CB se dá jezdit i po 41 letech. Kdežto tak, starý asfalt na D1 není. Jízda není nic moc. Nemusím dávat pozor na výmoly, které na AB byly mezi Loktem a Hořicemi.
Se podívej na R10, jak tam vypadá povrch po 12-13 letech, začíná pomalu odcházet.

Já věděl, že se ozveš, vždyť já to psal hlavně pro Tebe:) Každopádně s obojím souvisí to, že musí být nastaven systém, že se musí propočítat matematika počet km sítě, délka CB, délka AB, 13 let, 30 let a peníze ... viz mnoho jiných států a pevně doufejme, že s našimi již nezanedbatelnými 1200 km ten systém teď také nastavíme. Ať už je to modernizace D1 nebo to, že ŘSD snad začne dělat něco i s R7 atp.

Ještě by to chtělo dodat další rozdíly AB/CB v hlučnosti a v jízdních vlastnostech za deště (po dešti). Tyto se zas tak neřeší.

AB lze udělat daleko méně hlučný. AB lépe vysychá a díky pórovitosti tam ta voda tak neleží. Co se týče "počítání spár" nemusím jezdit k Drážďanům a stačí D11 u Chlumce nad Cidlinou (sice to tam není ještě nijak výrazné, ale "ťuk, ťuk" v méně odluhlučněném autě tam je slyšet

Lenny píše:Ale zase na druhou stranu po CB se dá jezdit i po 41 letech. Kdežto tak, starý asfalt na D1 není. Jízda není nic moc. Nemusím dávat pozor na výmoly, které na AB byly mezi Loktem a Hořicemi.
Se podívej na R10, jak tam vypadá povrch po 12-13 letech, začíná pomalu odcházet.

To samé i R56, příští rok to bude pomalu na GO.

Z hlediska komfortu je určitě lepší AB, protože jednoduše je tišší. Sám mám dilema co preferovat, protože poslední CB co vznikly mě moc nepřesvědčily. Kdyby všechny CB byly jako 515, tak neváhám ani chvíli, ale bohužel nejsou.

Každopádně na vytížené D a R bych dával i nadále ve větší míře CB, i když zrovna tu R7 či R10 bych nechal AB, ale je třeba to AB udělat skutečně kvalitně, což ale platí i pro CB.

Díky, myslel jsem si to. Ale určitě jsi viděl graf porovnání nákladů na údržbu CB a AB, tuším stavby 017 a 024, dělal to kdosi ze závodu Brno. Tam bylo jasně vidět, jak rostou náklady na opravu AB. Po x letech výměna obrusu, pak pozdní oprava, už to muselo být komplexnější, tak to zase narostlo atd. A v tom je právě výhoda CB povrchu, že má levnější údžbu. Zamýšlel se někdo na délkou uzavírek, když sečteme všechny ty opravy AB v letech? Stále to vychází pro AB?

Nelze od AB ani CB očekávat, že po 10 letech v provozu budou jako nové. Nějaké to drcání na CB je přirozený jev, který se dá odstranit zbroušením. Důležité je obnovovat zálivky. A dělat pravidelnou údržbu, ne až s křížkem po funuse, jak tomu vidíme dnes a denně. To platí pro AB i CB.

Dnes se CB dává od určitého podílu a intenzity NA. Díky tomu je CB i na průtahu Hrádkem.

Lenny píše: Dnes se CB dává od určitého podílu a intenzity NA. Díky tomu je CB i na průtahu Hrádkem.

A tak by to mělo i zůstat. Jde jen o ten podíl a aby to bylo na souvislých úsecích, ne na 3 km peáži, kde to zrovna náhodou vyšlo

Lenny píše:Díky, myslel jsem si to. Ale určitě jsi viděl graf porovnání nákladů na údržbu CB a AB, tuším stavby 017 a 024, dělal to kdosi ze závodu Brno. Tam bylo jasně vidět, jak rostou náklady na opravu AB. Po x letech výměna obrusu, pak pozdní oprava, už to muselo být komplexnější, tak to zase narostlo atd. A v tom je právě výhoda CB povrchu, že má levnější údžbu. Zamýšlel se někdo na délkou uzavírek, když sečteme všechny ty opravy AB v letech? Stále to vychází pro AB?

No tak tos mi nahrál - paní srovnávala teorii AB, přičemž po těch x letech tam byla napočítána cena, že je na konci tuším 3. vrstva nové AB. A k tomu dala reálné náklady za údržbu na D1 = rozbitý stav dnes. Neboli neuvedla to, co bude stát modernizace (a očistit to o rozšíření atd.), takže to jsou čísla k ničemu.
To bys musel vzít náklady já nevím za průtah D1 Brnem (AB) teď po té opravě, co tam probíhá a k tomu stejně starý úsek CB s náklady za opravu a lá Rousínov. Pochybuju, že by ŘSD dalo takové čísla za 40 let nazpět do kupy, navíc podle let s inflací.

Nějakou vypovídací hodnotu to má, otázku inflace by šlo rovněž řešit. Náklady na opravy by se daly najít v archívech, ale tipuji tak 90. léta a novější. Starší asi stěží. Zrovna u toho Rousínova by to šlo, si myslím, byly tam jen dílčí výměny rozlámaných desek. A k tomu porovnat Beroun - Zdiby, který je ze stejné doby, jen o rok mladší.
Ze stavbami z druhé poloviny 80. let je to špatné. Projevoval se na nich tragický stav tehdejšího hospodářství.
3x oprava po měsíci jsme na 3 měsících jak u CB. Akorát tady je to rozloženo v čase. Samozřejmě existují rychlotuhnoucí betony, tudíž by šlo opravu CB provádět např. přes noc po 100 m, ale bylo by to neúměrně drahé.

D1 km 227!

D5 u Přimdy!

A není to právě oboje důsledek špatné údržby spar?

2 roky po otevření? Asi těžko, smiřte se prostě s tím, že máme desítky km nových CB, které mají rakovinu.

Za sebe (jako uživatele) můžu říci, že mám raději AB, hlavně proto, že je tišší. Na druhou stranu se rychleji sjíždí a dělají se v něm koleje, ale to už je snad u nových typů AB do značné míry odstraněno, což mě přivádí k otázce, jaké jsou nové možnosti AB i CB povrchů - nejsme dnes už někde jinde, než před 20 - 30 lety, kdy se stavěly úseky, které dnes srovnáváme? Mám pocit, že se na tomto poli dost pracuje třeba s různými speciálními tichými asfalty, ale tam to bude asi na úkor ceny a životnosti.

Včera jsem jel po "nové" silnici I/2 skrz Říčany do Prahy. Není to ani rok starý tichý AB a už drncá a jsou v něm propady a trhliny. Asi tolik k tomu jak jsme dnes někde jinde...

Kubajsu píše:Včera jsem jel po "nové" silnici I/2 skrz Říčany do Prahy. Není to ani rok starý tichý AB a už drncá a jsou v něm propady a trhliny. Asi tolik k tomu jak jsme dnes někde jinde...

To je sice asi pravda, ale na druhou stranu na takove D8 nebo D3 je asfalt naprosto v pohode uz dost dlouhou dobu...bez koleji, jen s minimalnima zaplatama...
Je to proste silnice od silnice, usek od useku. Ale jasne je zrejme to, ze kdyz je poradne udelanej kufr, tak ten povrch proste drzi (coz na starsich silnicich je ta hlavni vada...).

Nemluvíte teď každý o něčem jiném? Vy píšete o standardním na D8, kolega se na I/2 baví o tom tichém, ne?

Ano, v Říčanech je tichý. Ale nedokážu posoudit jastli je to typem asfaltu, nebo technologickou nekázní při realizaci. Skoro bych to tipoval na druhou možnost, když magistrála/5. května je zdá se v pohodě.

No já nevím, že by D8 byla v pohodě, že by se na ni nemuselo šáhnout: úsek u Prahy je levý pruh zbroušený a hlučný (asi kvůli odstranění kolejí). Úsek Úžice - Nová Ves má od tuším od loňského podzimu novou recyklovanou obrusnou vrstvu. D8 je rozumně udržovaná.

Prostě každý povrch chce svoji údržbu...

PS: A taky se diskutuje, že CB trpí díky kapalině do ostřikovačů (dekalcifikace cementových struktur díky tenzidům) ...

D8 je podle me naprosto v pohode. Kdyby takhle vypadala kazda dalnice po dvaceti letech provozu, pak by bylo vsechno naprosto v poradku...

siesa píše:D8 je podle me naprosto v pohode. Kdyby takhle vypadala kazda dalnice po dvaceti letech provozu, pak by bylo vsechno naprosto v poradku...

Souhlas, ale hodně úseků D8 za sebou 20 let nemá.

hh píše:2 roky po otevření? Asi těžko, smiřte se prostě s tím, že máme desítky km nových CB, které mají rakovinu.

Jaké 2 roky? První fotka je 15 let stará a druhá 15,5 let, pokud jsou ty datumy správně. Ale pořád je D5 na tom lépe, díky kotveným spárám než Vyškov.

Dle čistě subjektivních pocitů mám raději CB.
V drtivé většině případů se na něm auto nehoupe nahoru-dolu-vlevo-vpravo, jako na často zvlněném AB, neobjevují se na něm tak velké "jámy" jako na AB, s ohledem na krajinu mi připadá hezčí než černá silnice, a co se týče hluku, tak to je záležitost pneumatik. Na jednom autě mám zn. Vredestein a ty skutečně řvou, když vjedu na CB povrch na R1, na druhém mám Hankook a mezi AB/CB nepozoruji rozdíl.
Ohledně kvality, stačí se podívat na R46 a jejich úžasné asfaltové přetahy. Tam kde to opravovali odhadem 5 let zpátky je to opět v katastrofálním stavu.

Lenny píše:

hh píše:2 roky po otevření? Asi těžko, smiřte se prostě s tím, že máme desítky km nových CB, které mají rakovinu.

Jaké 2 roky? První fotka je 15 let stará a druhá 15,5 let, pokud jsou ty datumy správně. Ale pořád je D5 na tom lépe, díky kotveným spárám než Vyškov.

Jo promiň, já tam napsal špatné staničení. Je to prý někde u Ivanovic. 2007, tudíž 2 roky.

V tom případě je to na reklamaci. Nevybavuji si, že by u Ivanovic byl takhle špatný úsek, a taky jsem si nevšiml, nějaké opraveného úseku ve smyslu výměna desky apod.