České dálnice > Diskusní fórum

Sudr píše:Můj názor (zcela laický , založený jen na selském rozumu a intuitivním odhadu) je takový, že by ta bližší k vesnici nestačila, resp. by asi musela být mnohem vyšší. Protože bránit hluku z dálnice, aby se šířil dál je neefektivnější stěnou (nebo jinou překážkou) co nejblíže k dálnici.... a je to jednodušší, než chránit vesnici (nebo jiné sídlo) proti tomu, aby do něj vznikal jakýkoliv hluk z venčí.

Přesně tak!
Dobře je to například patrné ve srovnání s PHS u koridorových železničních tratí. Tam jsou stěny výrazně blíže k ose zdroje hluku (tj. K jízdnímu pásu vozidla/vlaku), a efektivita odhlučnění je výrazně vyšší.

Mno... To by pak nejúčinnější bylo stavět PHS i do středního dělícího pásu. Každý směr dálnice by měl jednu. Nebo rovnou stavět "nadzemní tunel", jako třeba u Goldbachu na A3 v německu.

Teď jsem si to měřil na mapě. Nejbližší (obytná?) stavba je od železnice (dálnice prochází ještě dál) 250m. Ach jo. A to se pak divíme jaké obrovské zábory potřebujeme, kolik stojí km dálnice, že na D3 vedoucí v zářezu, u Tábora, stavíme u hřiště, kde proti sobě vyběhnou jednou v týdnu kluci na fotbal, PHS (a vždy si přitom vzpomenu na "hluk s převažujícím informačním charakterem" - doslovná citace, díky které lze, když chcete, zakázat dětské hřiště na sídlišti).

Spousta těch zdí je dána nejen skutečnou potřebou, ale i tlakem okolních obcí (požadují odstínění předpokládaného hluku) a betonářské lobby (ok, ale bude betonová).

Kdo je konkrétně ta slavná "betonová loby." Prosím konkrétně.

Kde teče beton, tam tečou prachy. Tonda Blaník

JAnD: skutečná potřeba nevychází z požadavku na odstínění hluku? ? Jako neříkám, že se někde něco nepostavilo zbytečně a předpokládám, že požadavky obyvatel (i skrze obce) mohou být někdy nadsazené, ale rozhodně bych se neuchyloval k nějakému hromadnému odsudku a divokému honu a následnému upalování betonových protihlukových stěn.....

Přijde mi divné, že by nestačila jedna protihlukovka (ta železniční) pro obě stavby. Niveleta dálnice snad není výš než železnice, naopak to vypadá, že je trochu níž. Zdá se, že vůbec nefunguje koordinace mezi těmito dvěma stavbami a obojí se chovají jakoby ta druhá stavba neexistovala a tak mají každý svojí vlastní protihlukovku

obdivuji jednoduché soudy, které tady někteří vynáší. šíření hluku není úplně primitivní záležitost. takže chránit před hlukem z dálnice vzdálenou zdí může být docela problém a jakkoli vypadá konstrukce PHS jako jednoduchá, tak se musí dimenzovat na velmi vysoké momenty od větru. mnohdy to může vyjít tak, že piloty, v základech jsou hluboké, jak je samotná zeď vysoká a stavět dvě nižší stěny může vyjít levněji než stavět jednu super-vysokou.

Aby tato protihlukovka nebyla vzhledem k železničnímu hluku na obtíž. Pokud se staví žel. koridor nebo dalnice v zastavěné oblasti a staví se protihlukovka po obou stranách, počítá se s usměrnění hluku a jeho eliminaci do okolí. Pokud se postaví protihlukovka od železnice a nezávisle na tom protihlukovka od dálnice, vzniká možnost, že dálniční bude usmerňovat hluk přes železniční, hluk tuto bariéru přeskočí a bude si pokračovat dál.
Např. v Praze na ulici 5.Kvetna vznik protihlukový bariéry pomohl malé části a zbylé větší přitížil.

Jen prikládám osobní příklad, bydlím 10 km od dálnice, v případě shodného směru větru a vlhkého vzduchu, slyším dálnici přes dva kopce.

ku8a: Přesně na to jsem také myslel. Dvě zdi mohou situaci paradoxně zhoršit. Proto neobdivuji jednoduché soudy ala evilcleaner. Tato opatření je potřeba koordinovat a ne posuzovat vytrženě ze souvislostí, což se bohužel dost pravděpodobně stalo.

Lynx píše:ku8a: ... Tato opatření je potřeba koordinovat a ne posuzovat vytrženě ze souvislostí, což se bohužel dost pravděpodobně stalo.

přesně toto je ten hlas ulice o kterém jsem mluvil, prostě spekulace a domněnky, nebo tady snad někdo víte jestli ta stěna je pohltivá či odrazivá a z jaké strany, viděli jste někdo hlukovou studii? ty zdi se nestaví podle oka.

Spekulace a doměnky jsou všechny příspěvky zde v tématu, nikdo z nás nemá technickou dokumentaci a propočty jednotlivých hypotetických variant. Jen mi subjektivně některé spekulace a doměnky přijdou méně pravděpodobné - tedy vaše doměnky, že se vyplatí stavět dvě zdi namísto jedné kvůli větru a některé zase více pravděpodobné - tedy moje doměnky, že tady vázla koordinace dvou staveb a proto se staví dvě zdi vedle sebe.

Betonová lobby se samozřejmě projevuje i v rámci "boje proti hluku" - viz modernizace trati Hostivař-Benešov, kde jsou PHS i v lese, aby vlaky nerušily srnky...

Nevím jak v rámci silničních staveb, ale na dráze jsou hlukové studie dělané od zeleného stolu a vůbec neberou v úvahu pokrok v technice. Svařovaná bezstyková a přebroušená kolej v kombinaci s vozidly vybavenými kotoučovou brzdou znamená útlum hluku z valení cca 8dB!!! Naprosto zde chybí posouzení vazby infrasturktura-vozidlo.
Mělo by se to udělat úplně jinak: k datumu XX.XX by se zakázal provoz vozidel se špalíkovou brzdou v osobní dopravě, k YY.YY litinové špalíky na nákladních vozech. Už jenom tím poklesne hlukové zatížení o desítky procent.
Místo stovek milionů za PHS (v rámci koridorů cca 20000,-Kč bez DPH/bm PHS) se měly ty peníze investovat do modernizace (anebo ještě lépe nakupu nové) techniky. A právě tady přichází ke slovu silnější betonový pes...

Kdyz uz jsme u tech protihlukovek na draze... pred par lety jsem zahledl nejakou reportaz hovorici o tom, ze v pripade kolejove dopravy je vetsina hluku od kol, takze staci tesne u koleji male, cca pulmetrove zabrany. Asi se to neujalo, co?

V případě rychlosti do nějakých 230km/h ještě NENÍ dominantní složkou aerodynamický hluk. Tj. v případě ČR se bavíme zejména od hluku z valení a dále hluk vznikající při brzdění.

Na hluku z valení se ZCELA ZÁSADNĚ podílí kvalita jízdní plochy kola. Plocha, která je otírána litinovým špalkem, je drsnější a tím pádem generuje větší hluk. Krásně se o tom může přesvědčit i laik. Stačí pozorně poslouchat při průjezdu soupravy rychlíku, ve které je řazen alespoň jeden vůz s kotoučovou brzdou. Nižší hluk od tohoto vozu je zcela zjevný.

Tj. použití kotoučové brzdy ve vlacích os. dopravy snižuje jak hluk z valení, tak i hluk vznikající při brzdění. V nákladní dopravě se přechází na kompozitní špalíky, i když je pravda, že ani toto řešení není ideální - ta keramika vede hůř teplo.

Obě tato řešení jsou samozřejmě na světelné roky vzdálena od modrého vesmíru ČD a jejich cargodcery... Viz stovky modernizovaných osobních vozů v uplynulých 20 letech - kotoučovky dosazeny jen na vozech, které se opravovaly kolem let 1996-98 Maďarsku.

Každopádně je na železnici vazba infrastruktura-vozidlo mnohem užší a mnohem "uhlídatelnější", než na silnici. Proto je o něco snazší (mimo ČR, pochopitelně) přijímat KOMPLEXNÍ opatření na snížení hluku.

Nižší zábrany se už i objevují, ale podle úředního výkladu mají svá omezení - jdou použít jen na jednokolejných tratích. Jejich největší nevýhodou je zřejmě minimální obsah betonu

JAnD, Dusanh: Pokud sleduji dění kolem dopravních staveb já, tak protihluková opatření požadují hlavně obce a aktivisté a spolky zaštiťující se ochranou přírody. Opravdu myslíte, že těmto skupinám se dá říkat "betonová loby"? Fakt?

Po 15 letech v odvětví železniční dopravy tvrdím, že někdo brání tomu, aby se tyto problémy řešily principiálně. Buď proto, že to je magor, nebo proto, že z toho má nějaký prospěch.

Dusanh píše:Po 15 letech v odvětví železniční dopravy tvrdím, že někdo brání tomu, aby se tyto problémy řešily principiálně. Buď proto, že to je magor, nebo proto, že z toho má nějaký prospěch.

A jak brání? Není to jenom tak, že nikdo (rozuměj úředníci) by z principiálního řešení neměl nic jiného než starosti a problémy, takže je jednodušší se v této oblasti neangažovat?

Je zajímavé, že v jiných zemích mají jistě úředníci na starost také jiné věci, ale najdou si čas i na toto. Navíc se u nás až podezřele často prosazují řešení, která zvláštně vyzdvihují naše "špecifiká", bez ohledu na to, co to přinese v reálu.

Takže např. v Německu nebo Rakousku najdeme celou řadu nejrůznějších protihlukových řešení, od nulové varianty, přes různé pryžové prvky v kolejišti až po 5m stěny (většinou perforované plechové s pěnovou výplní, žádný beton!!), ale PHS je tam k vidění tak jako tak minimum, a v lese obvykle žádné. Jak to dělají? To jejich obce a zájmové spolky zaštiťující se ochranou přírody nechápou, že srnky se nesmí rušit?

Ptáte se dobře, ale blbýho. Proč u nás nefunguje to co v sousedních zemích ano, netuším, a samotnému mu to vadí. Ale obávám se, že to bude snaha mít na všechno normu, předpis a schválený vzor. Nemusíte brát jen PHS, i liniové stavby se v sousedním Rakousku daří stavět, aniž by se o nich muselo před tím 20-50 let "diskutovat".
Nic z toho ale neznamená, že je všechno podplacené a že za tím stojí "betonová loby", ať už tím myslíte kohokoli.

Takže řešení, "čím víc betonu, tím víc adidas", které se zhusta uplatňuje, je prostě jen náhoda? Opravdu třeba stanice Strančice nešla udělat "vzdušněji" (a levněji)?

Koneckonců - já se neptám. Předpokládám a moje předpoklady a odhady se zhusta shodují s následující realitou.

No vzhledem k tomu, že máme jedny z nejtvrdších požadavků na hluk v Evropě, se nesmíme těmto protihlukovým opatřením divit. Hodně zbytečných opatření je z důvodu zbytečných obav obcí, kdy se radši zapracují další protihluková opatření, jen aby se stavba vůbec moha začít stavět. I na tomto fóru je pár uživatelů, kteří by chtěli u svých domů 5-ti metrové protihlukové zdi.

To co píše Dusanh je velice zajímavé. To je velká škoda, že se (alespoň tedy u železnice) neřeší příčina - tedy hlučnost vozidel, ale jen následek. A ten následek se ještě ke všemu řeší tím nejhupoláčtějším způsobem. Takže máme krajinu a obce protkané betonovými zdmi, které nejedno místo esteticky hodně srážejí dolů.

To co sráží krajinu esteticky dolů jsou solární elektrárny o malém výkonu.

Sosa píše:No vzhledem k tomu, že máme jedny z nejtvrdších požadavků na hluk v Evropě, se nesmíme těmto protihlukovým opatřením divit.

Přesně tak.

MPMP píše:JAnD, Dusanh: Pokud sleduji dění kolem dopravních staveb já, tak protihluková opatření požadují hlavně obce a aktivisté a spolky zaštiťující se ochranou přírody. Opravdu myslíte, že těmto skupinám se dá říkat "betonová loby"? Fakt?

Právě, že obce požadují protihluková opatření a vychází se jim vstříc - ale téměř vesměs z betonu. Setkal jsem se s propagačními materiály k různým druhům stěn, ale zajímavé, že většina nových, které vídám, jsou betonové.