České dálnice > Diskusní fórum

Zdravím všechny čitatele!
Jsou pryč časy, kdy jsem chodil na toto fórum skoro denně. Bohužel, když není člověk "z oboru" tak z obrazu, co se děje, co se staví, v jakém stádiu je příprava jednotlivých staveb atd. vypadne velmi rychle. I tak pro mě zůstává toto fórum nepostradatelným zdrojem informací z dopravy, 100krát spolehlivějším než jakýkoliv zpravodajský portál. Ovšem diskuzní fórum slouží primárně k diskutování a faktické informace se z něho dostávají velmi těžko, člověk musí k tomu navíc pročítat mraky zdánlivě nesouvisejících příspěvků.
Když kolem roku 2000 vznikaly všechny fanouškovské weby o dopravě (Pražské tramvaje, Metroweb, i České dálnice, atd. - díky za ně), tak prapůvodní idea asi bývala, že web samotný bude obsahovat články a souhrnné informace, ze kterých se člověk všechno podstatné dozví a fórum tu bude jen ke klábosení. Bohužel, všechny tyto weby posledních 5 a více let trpí na to, že nadšenci a srdcaři z oboru, kteří je založili, už nemají čas je aktualizovat. Dovoluju si tvrdit, že všechny přežívají jen více méně kvůli komunitě na jejich diskuzních fórech. Týká se to podle mě všech výše uvedených stránek.
Myslím si, že dnes proto zbývá provést jen poslední krok - a to přenechat správu i těchto všech článků komunitě samotné. A to by zřejmě znamenalo založit nějakou wiki, do které by mohl přispívat každý. Když se porozhlídnu jen po tomto fóru, zdá se mi, že je tu spoustu lidí kteří by měli alespoň občas chuť a náladu takovou wiki udržovat funkční a aktuální.
Když se pořád budu ještě držet silničních staveb, tak druhá motivace kterou bych pro takovou wiki měl je, že když se například chci dozvědět, kdy a jak se postavila nějaká silniční stavba z minulého století, tak něco takového se na webu hledá velmi těžko. Informace jsou přinejlepším fragmentované po všemožných internetových stránkách, při nejhorším tam nejsou k nalezení vůbec. Nejlepší způsob je zeptat se tady na fóru - kde mi odpoví nějaký dopravní pamětník. Nojo, ale jak už jsem psal - fórum je fórum a když se o to samé bude později zajímat někdo jiný, už jen těžko tady bude takovou informaci z fóra dolovat. Není se pak čemu divit, že se lidé ptají pořád na to samé dokolečka.
Samozřejmě je práce něco takového rozjet. Kdyby o to byl zájem, můžu zkusit nějakou takovou wiki založit a případně i koupit doménu atd., jde jen o to, aby to po pár měsících nevymřelo.

Pro začátek u dopravních staveb by bohatě stačil základní popis s odkazy na letáky, vizualizace atd. a nějaký timeline s postupem přípravy, výstavby, "co o tom kdo řekl", odkazy na články v novinách...
Ještě můžu za příklad uvést Diaľničiara (samozřejmě nevím, jaký k tomu má názor) - v zahraniční sekci odvádí skvělou práci a bylo by krásné, kdyby tomu všemu šlo dát nějaký jednotný styl v podobě článků spíše než témat tady na fóru

globálně za celé fórum jde o fórum, tedy je normální nějaká forma debaty a je nutno se naučit používat funkci "hledat"

každé nové fórum je o tom samém postupem času se i laik naučí odhadnout proces, náklady a porozumí základním věcem; chybou je když si laik začne plést samotnou výstavbu, její terminologii a postupnost na určování ceny a nákladů mimo výstavby s tím co je a není drahé, když si ale neuvědomuje výkon ekonomiky a možné příjmy a následné výdaje na tu-kterou stavbu a sám si začne kreslit po mapách a sní o tom, že všude budou dálnice a nikde nebudou kolony; tohle se děje ale všude, ale tím pádem nikde není spokojenost se stavem

co se týče wiki, tedy strukturovaná stránka ke stavbám, jsou takové stránky, ale znovu naráží na nedostatek času pro udržování (já bych zas třeba napsal, že jednu má Lenny); i slovensko jednou mělo kvalitní stránku highways.sk, kde byla strukturovanost staveb s mapou i fotografiemi z výstavby, ale zanikla a žádná další nedosahuje těch kvalit

fórum naopak umožňuje pro zapojení mnoha lidí zachytit stav výstavby a když máte na něm dostatek odborníků, tak se dají uvést i fakta

kvalitnější fórum, třeba skyscrapercity je o tom, že na začátku vlákna je vždy přehled, nebo je přehled v některých tématech a co řádek ke stavbě to odkaz na mapu, to odkaz na fakta k výstavbě, některé státy mají vzhledem k silné účasti lidí i celé strukturované fóra, kde se dál debatuje ... problémem je ale i zde již i náročnost na data a kontrolu napsaného a není možné umožnit všem uživatelům práva na tuto kontrolu

často jsou tato fóra na tom informačně mnohem lépe než to co předvádí státní instituce, ale není to v silách to dlouhodobě udržovat a tak by dopadla i vámi zmiňovaná dopravní wiki

z hlediska návštěvnosti tohoto fóra ta prudce stoupá, běžně je tady kolem 100 lidí, posledně i 200-300 a dokonce jak vidíte 427, tedy jsou odkazy na články a příspěvky i na dalších sociálních sítích, návštěvnost zahraniční sekce je rovněž vysoká, což ukazují ta čísla, limitem je dostupnost jazyku, ale zahraniční sekce nemá za cíl tady strukturovat stavby, ale spíše doplňovat co je jinde ve světě a jak se to vyvíjí a možná právě proto, že nemá ani kdo psát nějak více z mnoha afrických nebo asijských států, tak je udržená přehledná forma, ale náročnost je zase v aktualizaci odkazů a co je kde nové a jaký je vývoj a ani já na to nemám tolik času; od jara do podzimu je ho minimum vzhledem k silné stavební sezóně, do vzdálenějších koutů světa již moc necestuj, leda tak na kongresy/srazy a tak mám nejvíce času v zimě, ale celé fórum a všechna témata jsem přečetl možná 2x za těch skoro 10 let co jsem tady, další plánuji až v roce 2020, ale snažím se kontrolovat odkazy na ministerstva/jiné důležité weby průběžně

mnoho lidí, strašně moc lidí mě kontaktuje ohledně prací ve školách na náměty ze zahraničí, další tam cestují a ptají se na možnosti cest, ale to není moje priorita, ale vyhovím když vím a umím i dohledat a i jinde a umím i napsat na příslušná ministerstva, ale cílem je přehled rozvoje států a systém realizace z hlediska kroků a když tak i nějaká ta fotografie

no a dalším prvkem a proč to tak všechno je, je i dostupnost internetu a rozvoj sociálních sítí, takže je normální, že informace dnes naleznete na vícero místech, ale informace a video z průjezdu je jedna věc a proč jsou věci takové jaké vidíte zas další (proč se dělá to nebo tamto, proč je ten provoz nějaký když hoří, proč je PPP, co znamená sekundární ostění, co je to vozovka a jaké jsou vrstvy vozovky, proč se dělá nějaký spojovací nástřek, co je to PHS, že to všechno spadá pod lineární výstavbu, jaká je k tomu legislativa a že co krok to extra postup atd. naleznete rovněž a není to k samotné stavbě, ale od toho se to odvíjí) a každý tento krok a postup má nějakou návaznost

pak je taky otázka zda evidovat i stavby v provozu nebo jen ve výstavbě/provozu, obojí je náročné na obsah/data a vzhledem k tomu, že nejde o státní weby, tak to zůstává jen na dobrovolnosti členů, ti mají nějaký cíl nebo je to jen hobby, ale málokdy je ten zájem dlouhodobý

no a já sám neplánuji větší změny/úpravy v zahraniční sekci, nemám na to již další čas a ani chuť, mám i jiné zájmy a další fóra, kde jsem, ale stále mě to ještě baví, mnohem větší problém je zdraví než-li volný čas pro fórum; se psaním je to již horší a možná i proto se více věnuji rozepsání systému: co je to koridor, od čeho závisí, jaké je srovnávní v rámci států na financování výstavby a informace ze zákulisí, protože to není náhoda že se staví nějaký koridor nebo že se i nestaví, ale málokdy se o tom vůbec něco napíše a zas když se i píše tak je to 100 názorů a pravdivý není ani jeden; ale zcela jistě je to zas můj pohled a dost často je můj náhled v rozporu s mnoha jinými, ale v podstatě to není důležité; a i sám i když s něčím nesouhlasím co se kde děje a jsem v těch státech nějak účastný, tak rozumím tomu proč se co kde staví a dokážu to objasnit, ale objasnění neznamená vždy souhlas s postupem

ale rozumím kam tím míříte, ale nepředpokládám, že se to zrealizuje, proto se musíte naučit hledat, protože jakákoliv struktura od realizace si vyžaduje pravidelnou aktualizaci a to prostě dlouhé roky dělat nejde

samozřejmě, když by někdo chtěl tak může z fóra zakládat články klidně i na tu zahraniční sekci, těch dat a informací je tolik, že to může dělat i pár let, může rozepsat na federaci další vlastní fóra dle dalších států, které to tak nemají, já to tak nedělám, protože vím, že ani dalších 10 let se nebudu tomu víc věnovat a další tady nejsou, proto nemá Mexiko, Austrálie a další vlastní fóra, ale ve skutečnosti je to tak, že ještě 1x za rok aktualizuji 1-2 státy v tom přehledu zahraniční mimo fóra v rámci stránky, přepošlu aktualizaci adminům a ti to aktualizují, to je ještě taková moje nadstavba nad rámec fóra

jakákoliv další činnost není možná, přirovnal bych to k náročnosti přepisovat záznamy z lékařských karet do počítače aby to bylo dohledatelné v e-formě, když jde o chronicky chorého pacienta v 90 letech, je to práce na dlouho, na moc dlouho, ale ti lidé to mají zaplacené a mají na to pracovní čas, my jsme tady na tom jinak

a aby nebyl balast ve fóru, tak od toho jsou moderátoři, ale proto je to fórum, že se to všelijak toleruje a nanejvýš přesouvá dle debat, protože se často odběhne do jiné problematiky a pak to komplikuje tu funkci hledání

trochu jsem se rozepsal, ale to i proto, že nejste první s takovou iniciativou

Mě se hrozně líbí tenhle web: https://www.historiadialnic.sk/

U každé stavby progress bar a odkaz do fora.

Díky za rozsáhlou odpověď
Já vůbec nepopírám význam tohoto fóra, ba naopak. Narůstající návštěvnosti jsem si všiml také. Ale diskusní fórum samotné s tím tak vlastně úplně nesouvisí. Sám jsem pročetl značnou část fóra, ani náhodou nemůžu tvrdit že celé, protože když jsem ho tak před cca 5 lety objevil, bylo už tak rozsáhlé, že bych ho četl doteď. Už jen některá témata, která mě zajímala, jsem četl půl dne.
Opakovaně se na (všech) fórech můžu dočíst, že když se uživatel má něco dozvědět, má použít funkci hledat. Já si dovoluju tvrdit, že když potřebuju něco najít, tak hledat umím - už taky nejsem nováček - ale problém za prvé je, že vyhledávací algoritmus na fórech je opravdu velmi slabý (což o to, i google podle všeho toto fórum prochází a umí házet relevantní výsledky), za druhé jsou věci, které se hledají opravdu špatně. Pokud bys (doufám že nevadí, když tykám) u liniové stavby chtěl zjistit, jak postupně probíhaly výkupy pozemků na základě Jirkovy práce, musíš prostě projít odzadu celé téma. A toto je přesně informace, která by mohla být na jednom místě v jedné jediné přehledné tabulce (samozřejmě že se musí najít někdo, kdo takovou tabulku dá dohromady - ale v zásadě, když se to dělá průběžně, to není příliš práce). A to dávám jen jako příklad. Máš pravdu, že na některé věci vyhledávání naopak funguje docela obstojně, jako například na ten můj nepříliš dobře zvolený příklad v prvním příspěvku (se stavbou z minulého století). Tolik tedy k tomu fóru.
Píšeš, že se dá vlastně všechno na internetu najít - ale jaký je potom účel wikipedie samotné? Sice obsahuje také články, jejichž zdroj na internetu není, ale v zásadě bychom se bez ní také obešli. V zásadě ano, já bych se ale bez ní obešel těžko. Kdyby nebyla wikipedie, bylo by to jako kdyby neexistovaly knihovny - vše by sis musel půjčovat a hledat u ostatních lidí, každý jednotlivý svazek zvlášť.
Po internetu vzniká spousta stránek s dopravní tematikou. Často za nimi stojí šílenci odtržení od reality, to je nepochybná pravda. Přesto si myslím, že jich taková halda vzniká také proto, že člověk, který za každou z nich stojí, má často pocit, že se nemůže zrealizovat jinak než založením takové stránky nebo takového webu. A proč? Protože jinak kromě čtení a psaní na fórech nemá moc jiných možností - tedy samozřejmě každý může vstoupit do nějaké z existujících komunit a snažit se je změnit zevnitř, ale stojí to za tu námahu, když si sám může založit web a začít psát o tom, co ho baví? Teď když si to čtu, zdá se mi, že odbíhám od tématu a účel wiki vlastně nic takového být nemá, ale to, co se snažím říct je toto: chybí tu jistá kontinuita, nějaký projekt, který někdo začne a po něm ho převezme někdo jiný, často si lidé musí hrát na svém písečku.
Tím se dostávám k tomu, co jsem už psal nahoře: diskuzní fórum funguje dobře, samotné stránky jsou na tom hůř. Teď přesně nevím, kdo se o to stará (mapman, martin z ostravy?), ale už jsem je viděl na fóru několikrát psát, že bohužel nemají tolik času se o stránky samotné starat a že informace zaktualizují později. To není problém, web Českých dálnic je na tom v porovnání s jinými pořád ještě velmi dobře. Ale vsadím se, že je tady tucet dalších lidí, kteří by část práce vzali klidně na sebe, ale nemají jak to udělat. Dobře, můžu napsat někomu z adminů, představit se, říci, co o tom vím, a třeba mě nechají něco přepsat. Ale snad tady nemusím naznačovat, jak něco takového by bylo ve skutečnosti až nemožně komplikované. Kor když bych chtěl někde provést jen nějakou drobnou změnu.
Já vůbec neříkám, že koncept webu české dálnice je špatný a nevyhovující. Ba naopak, stránky vypadají pěkně, laik se z nich podstatné věci dozví. Wiki by mohla k tomu spíš být nějaká nadstavba.
Sám občas na velké wikipedii poupravím sem tam nějaký článek. Přál bych si, abych takovou možnost tvorby měl i v oblasti, která mě baví, a tou je doprava. Na to velká wikipedie není dost úzce vymezená. Myslím si, že vzhledem k tomu, kolik lidí se o silnice zajímá, potenciál by byl veliký.
Píšeš, že by to zabíralo spoustu práce - s tím já prostě nesouhlasím, ze všech výše uvedených důvodů. Wikipedie má také své odpůrce, vůbec neříkám, že je dokonalá, ale je to průkaz, že projekty založené na komunitě mají velikou sílu.
Co dá obrovskou práci, je něco takového rozjet. Předejít všem těm neduhům, které počátky něčeho takového doprovázejí. Musí se samozřejmě vytvořit nějaký specifický soubor pravidel a zvyklostí, jak něco takového provozovat.
Ale já vlastně vůbec nic nechci, já bych chtěl jen pár stránek ke stavbám, kde by bylo vše na jednom místě

Adam108 píše:Díky za rozsáhlou odpověď
Ale vsadím se, že je tady tucet dalších lidí, kteří by část práce vzali klidně na sebe, ale nemají jak to udělat.

Vzhledem k počtu reakcím na tuto výzvu - 0, bys sázku prohrál:
http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=58&t=3292

Tak já bych zase nesrovnával technické otázky a zbytek. Sice tady bude i dost ajťáků, ale je pochopitelné, že se takovou nezáživnou činností chce málokdo zabývat ve svém volném čase.
Mimochodem, podařilo se to nějak vyřešit nebo vše uvízlo na mrtvém bodě? (Předpokládám, že b je správně)
Nemám tušení, na čem teď web běží, ale zkoušeli jste něco jako Spress? Je to dobrý kompromis, který umožňuje stránky jednoduše upravovat bez potřeby databází. Myslím, že k potenciálnímu počtu článků (tipuju max 1-2 týdně) by to mohlo stačit. V každém případě by to byl dobrý začátek.
Já bych byl ochotný se na to kouknout, ale s php a sql mám více méně jen akademické zkušenosti. (Jinak programuju v javě)

Web už nějakou dobu běží na WordPressu a má administraci, takže není problém dát vybraným uživatelům přístup, pokud by měli zájem.

Takže je pořád zájem ten web technicky předělat podle toho příspěvku z roku 2012? Nebo jste teď s WordPressem spokojení?

Asi nastalo nepochopení. Dopravní wiki by směrovala z fóra nebo ze stránek?

pak jen několik doplnění k napsanému:

1. nepochybně jsou stránky hezké (i tyto); jejich problém je ale dlouhodobá udržitelnost, je pravda, že když napíšete jeden úsek, tak je platný na věčnost, ale výstavba nekončí, takže je to práce na věky a tady v tomto momentu jde o ten fakt, že i když se to líbí, tak 99,99% lidí to dělat nebude a to je zásadní problém, a proto je mnohem jednoduhší udržovat nižší formu v nějakém standardu a doplnit třeba o fórum, i s funkcí hledání (a že vám to každý radí, no něco na tom asi bude - a sám tady vyhledávám mnoho věcí), protože když se někdo zajímá o něco z úseku a dopravní stavby jako takové, tak později ho začne zajímat postup v legislativě, postup ve výstavbě, souvislosti v nákladech a potažmo se stavebními normami atd., ale tohle není v reálu nahraditelné jinou profesí, jsou to odborné záležitosti a tady je další kámen úrazu; mnoho vyštudovaných lidí nedokáže laikovi polopatě vysvětlit oč jde, ale taky se zájmem čtou "výklady kolem", které nemají odkud vědět, proto má fórum veliký význam v daném prostoru (a logicky přitahuje různé zájmové skupiny)

2. sám nemám pročteno vše, myslím že to není cílem ... a to ani stránky samotné a ani fórum; ovšem admini musejí mít přehled a zase narážíme na volný čas a znalost a chuť; no a MzO vám ukázal, že skutečný zájem je zcela minimální (není srovnatelný s opakem: ano je to tady hezké, rád si to tady pročtu (a to jsem i z oboru, teď nemyslím sebe, ale všeobecný pohled někoho z oboru) - ale nic pro naplňování struktury obsahu neudělám, protože ... ať udělá někdo další (a já pak potažmo mohu skritizovat )

I když nastane pochopení všeho, i tak to zůstane při mém skeptickém pohledu, že se nic takové nezrealizuje. Problém není v neochotě správců a moderátorů, problém je v realitě lidí, že si na to nenajdou čas. Já věřím tomu, že bude jednou možnost něco jako virtuální škola s hologramovou výučbou, kde si ve 3D virtuální realitě bude moct jak laik tak student prohlédnout stavbu se vším všudy, je to o možnostech naprogramovat obsah programu a jednou to bude existovat. Ale i to bude navázané na pravidelnou aktualizaci a údržbu systému, aby dosavadní práce byla vždy v dostupnosti. Bude to level dále oproti klasickým stránkám ve formě jakékoliv wiki. Stavebnictví již dokáže v dnešní době takto naučit i technicky minimálně zdatné obyvatelstvo ovládat stavební stroje za miliony dolarů a je to jen simulátor a technika kolem, ale je to tak identické, že to pak jde i v reálu. Virtuální knihovna třeba je ve státě Izrael (státem budovaná), virtuální prohlídky v 3D provedení jsou k dispozici z různých památek. A tak bude otázkou času, kdy stavební skupiny si udělají prohlídky ze staveb. Ale je to ještě daleko. A obávám se, že do té doby to nenahradí žádná stránka, protože všechny jsou závislé na tom co jsem popsal. A nepomůže tomu ani ten fakt, že by se to líbilo. Nemá to kdo udělat.

Adam108 píše:Takže je pořád zájem ten web technicky předělat podle toho příspěvku z roku 2012? Nebo jste teď s WordPressem spokojení?

Web v tuto chvíli technicky předělat nechceme, jde primárně o plnění obsahu - na to původní zakladatelé stránek nemají v současnosti prostor a asi už ani chuť... Pro určité ověřené uživatele by nebyl problém zřídit oprávnění k editaci stránek, takže pokud má někdo zájem, nechť se ozve, výzva platí.

Největší zájem z hlediska čtenářů webových stránek je samozřejmě o stav přípravy a výstavby dálnic, ale hodně čtená je i zahraniční sekce, tyto informace komplexně chybí, respektive jsou neaktuální.

Upraveno

Díky za ujasnění.
Diaľničiar: dopravní wiki by neměla cokoliv nahrazovat, fórum zcela určitě ne a stránky přeci jen mají trochu jinou funkci.
mapman, Maritn z Ostravy: Jasně, chápu. Rád bych vám s tím pomohl, ale já bych bych leda mohl papouškovat to, co se dočtu tady na fóru - ne že by i tak z toho nešlo dost udělat, ale mě, kterému trvá vždy nějaký čas se zorientovat v tom, jak právě výstavba a příprava dálnic probíhá, nenapadá, jak by z toho sesumírovat nějaký článek nebo report, který by šel vyvěsit na stránky (to je rozdíl oproti nějaké té wiki).
Tím se z toho nechci vůbec nijak vyvlíknout, ale pro jednoho člověka to může být příliš velký kusanec (a hlavně zodpovědnost).
Samozřejmě pokud se objeví něco konkrétního, rád s tím zkusím pomoci (třeba i toho technického rázu). Zahraničí je teda pro mě absolutně španělská vesnice. Jinak dlouhodobě tady na fóru pořád více méně jsem.
Snad tokovéto rozvíření vod nikdy ničemu neuškodí, díky za odpovědi.

Myslím, že třeba na články o zahraničí by wiki byla docela fajn. Stejně tak by mohla být wikistránka pro jednotlivé silnice, kam by se dávaly aktuální odkazy na letáky a fotogalerie apod, a v diskusi by se dále diskutovalo a případně uváděly odkazy na aktualizované informace na wiki.

Další možností by bylo, outsourcovat některé údaje úplně mimo: do Wikipedie, což by sice znamenalo, že do toho bude moct kdekdo zasahovat, ale bylo by to ještě lépe dostupné pro veřejnost.

Pár příkladů pro srovnámí z Wikipedie a odtud:
Dálnice D4 Wikipedie a Zde
Dálnice ve Finsku Wikipedie a zde

Ten odkaz do ceske wiki je spatne.
Já teď z tapatalk sem nedam spravny odkaz, protoze tam je á
.

Opravuji odkazy

JAnD píše: Pár příkladů pro srovnámí z Wikipedie a odtud:
Dálnice D4 Wikipedie a Zde
Dálnice ve Finsku Wikipedie a zde

Co se týče jednotlivých ucelených dálnic nebo silnic, na to wikipedie může stačit. Problém nastává u konkrétních staveb, třeba obchvatů měst - v tom není jednotný systém.

Adam108 píše:Co se týče jednotlivých ucelených dálnic nebo silnic, na to wikipedie může stačit. Problém nastává u konkrétních staveb, třeba obchvatů měst - v tom není jednotný systém.

Konkrétní stavby by byly vepsané ke stránkám příslušných silnic, jen je nutné je aktualizovat. Větší stavby (typu obchvatu větších měst, složených z více silnic, na nichž obchvat leží), dle mého názoru není problém založit speciální stránku.
Mimochodem, v průběhu loňského roku vznikla stránka ke každé silnici II. třídy, kde je možné zmiňovat i přeložky u těchto cest, jelikož v případě krajů je obtížné zjistit, co se zrovna připravuje za přeložky...

Hoši, tak do toho, přeji Vám hodně trpělivosti při shánění podkladů, jejich zpracování a udržování wiki v aktuálnosti.

No, já měl představu, že by e na Wiki přesunuly taková ta témata typu Dálnice v Kamerunu, kde se jen píšou novinky a nediskutuje. A ke stavbám by zůstala klasická diskuse, na wiki by byl odkaz na aktuální leták, aktuální výkupy a aktuální termíny.

Já si to nechám trochu rozležet v hlavě a třeba z toho (jednou) něco bude Tak jsem třeba tady alespoň inspiroval dost lidí