[D0] 511 Běchovice – Modletice (D1)

[Marooned17]

Jenže to měla být původně jen místní výpadovka, v podstatě R44. D35 měla vést jinudy.

To samozřejmě vím, jenže dnes to má být dálnice.

[Standa]

Marooned 17: Díky za soupis. Nicméně nic z dálnic mi nepřipadá jako až taková katastrofa (i když dnes by se Beroun a R35 asi dělaly jinak), navíc zrovna Valík je výsledkem ustupování tlakům NIMBYstů typu Běchovic, takže spíš důkaz proti Musklinově argumentaci (obdobně bychom mohli uvést tu "bouli" na R1). Co se týče Blanky, řekl bych, že je to věc názorů, stejně jako trasování MO v západní části - třeba pro mne, jako občasného uživatele, je tato trasa jednoznačně přínosná.

[Marooned17]

Standa: Ano. V případě Valíku byli "ekoteroristé" jednoznačně na straně zdravého rozumu, neboť podporovali původní variantu.

I když vezmeme MO jako přínosnou stavbu, tak nevýhody varianty Blanka se tu probíraly mockrát a nemá smysl je opakovat. Tehdy v 90. letech to bylo jednoznačně politické rozhodnutí, které s transparentním výběrem (nedejbože pomocí EIA) nemělo nic společného.

[Standa]

Marooned 17: Přiznám se, že dění kolem Valíku jsem tehdy příliš nesledoval (ani jsem nebyl v Česku), ale měl jsem za to, že kvůli ekoaktivistům (nemusíme to hnát do úplného extrému ) se tam hlavně musel dělat v podstatě zbytečný tunel. Co se týče Blanky, to už jsem na těchto stránkách sledoval trochu víc a pokud si vzpomínám, všechny varianty měly své výhody i nevýhody a odpůrce i přívržence a jednoznačný závěr tam nebyl. Jinak si myslím, že stavby tohoto typu musí být vždy realizovány na základě politického rozhodnutí volených orgánů (samozřejmě podloženého odbornou přípravou) a ne na základě výkřiků nějakých pofidérních aktivistických spolků, reprezentujících jakési blíže nespecifikované zájmové skupiny.

[pivko]

Hlavně by to mělo být tak, že všechny námitky tohoto typu jsou soustředěny do jednoho bodu a neměly by umožňovat oddálení stavby, se kterou jinak všichni ostatní souhlasí. Pak by taky hlasy jednotlivých "připomínkovacích míst" měly mít zcela odlišnou váhu. Na prvním místě majitelé dotčených pozemků, na druhém místě dotčené obce a teprve až daleko vzadu nějaká ekologická sdružení nebo pakáž typu Auto-matu, jejichž "hlas" by neměl přesáhnout hlas toliko poradní, jehož váha je pouze v tom, že s námitkami se musí úřad vypořádat ve svém rozhodnutí a ne jako dnes, kdy jsou mnohdy v podstatě schvalovateli těch staveb (já vím, že to zákon přesně takhle neříká, a že na tom úřednictvo taky nemá svůj, mnohdy i lví podíl, ale v praxi to tak je).

[musklin]

Musklin:
1) Pochopil jsem správně, že požadujete odsun okruhu někam za Úvaly, aniž byste se zabýval konkrétní trasou ?
2) Mohl byste uvést příklad nějaké naší již postavené dálnice, kterou považujete za šlendrián kvůli jejímu trasování ?
3) S potřebou dopracovat MÚK Běchovice, aby splnila normové požadavky, samozřejmě souhlasím.

ad 1)současná varianta má být připravena tak, aby neobsahovala problémy typu "hluk Dobřejovice". Most Vinoř byla jen ukázka podobného problému.
Proti takto zpracované trase má být konkurenčně zpracována trasa s nárokem na dotaci EU.
Samozřejmě, že si můžu sednout s láváčem k mapy.cz a něco kreslit, ale relevance takové trasy vzhledem k dotaci EU asi nebude moc velká.
Takové dvě trasy se mají posuzovat.
Samozřejmě oceňuji zde diskutující, kteří přeměřují délky mostů a zářezy v krajině. Vzhledem k výši dotace ve variantě EU, to ale nemá takovou váhu jak to vypadá.

(pro různé repliky rovnou říkám, že počítám náklady, CF atd. standardním způsobem se všemi výnosy z hlediska našeho rozpočtu. Pokud někdo abstrahuje od dotace, tak je to pro mě účetnictví roku 2008 --> jeden nezaměstnaný černoch s hypotékou je problém, tisíc takových černochů je sekuritizovaný cenný papír s ratingem AAA)

ad 2) a může být i nepostavená kvůli tak blbému zpracování, že se to zarazilo ? R49 k hranici.

ad 3) jako pacient s potřebou znovu mě operovat stejným chirurgem souhlasím. Chirurg sice dostal zaplaceno i za první operaci, kdy přes upozorňování, že dělá chyby nijak nereagoval, ale co mě zbývá, že.
Tempo výstavby našich R a D asi napovídá, že toto není přístup, který povede ke kvalitní budoucí péči o pacienty a s infrastrukturou je to stejné.

[Standa]

Musklin:

1) Problém je, že v prostoru, kde by se ten odsunutý okruh měl nalézat se jen velmi těžko najde nekonfliktní trasa - i díky suburbanizaci, která prostě vycházela z platných ÚP. Trasa II/101 je pro dálniční okruh nepoužitelná a sama II/101 ho jako 1+1 nenahradí. Druhý problém je, že by okruh ve své odtažité podobě neplnil všechny funkce, které zvládne v současně plánované trase. Nemá cenu to rozebírat, tady se prostě neshodneme, respektuji Váš názor (nepochybně odbornější než můj), nicméně nemohl jsem nezaregistrovat, že celá řada odborníků (jejichž argumentace mi připadá poněkud realističtější) to vidí jinak.

Poznámka k financování ze strany EU: stále ještě zbyde dost potřebných méně konfliktních staveb (proč ne třeba VRT ?), proč riskovat zařazením další konfliktní stavby? (mám na mysli odsunutý okruh - jistě by skončil rovněž u soudu, jako D8, a stejně by od něj nakonec dala EK ruce pryč)

2) Takže nakonec těch postavených "šlendriánů" zjevně zas tolik není...

3) Já se tomu zas až tolik nedivím, při tom chaosu... Ale jde to prioritně od politické reprezentace.

[Sporilovak]

Především ale došlo k pochybení v dopravní koncepci - první měla být realizována stavba 511 a až poté nebo současně dnešní hotový úsek. Do doby dostavby celého okruhu neměla být jeho část spuštěna v roce 2010 a v žádném případě neměla být převedena doprava z Jižní spojky na Spořilov. Teprve po dokončení celého okruhu měla být spuštěna Blanka.
Člověk nemusí být příliš vzdělaný a technicky zdatný, ale mít hlavně zdravý selský rozum.
A pak jak je možné že jedna skupina lidí nesmí být vystavena hluku nad 55 dB a druhá má snášet dlouhodobě dokonce hluk vyšší než 74 dB, který stanoví vyjímka? Přitom na Spořilově nejsou desítky let vybudována žádná opatření a lidé jinde mají na tato opatření nárok? Tady můj selský rozum opravdu nestačí.

[P_V]

511 by jako první samostatná stavba moc velký přínos neměla, navíc by zhoršila situaci u Černého mostu (nebyla VR), takže jak by jí šlo takto politicky prosadit?
U Blanky bychom se na ten okruh ještě načekali...

[Sporilovak]

Máte nějaké relevantní údaje jak by zhoršila situaci na okraji Č.M.? Kolik by tam přibylo aut, imisí, hluku, jak daleko od zástavby...... Proč by se to mělo lišit od současné situace?

[1975]

3) S potřebou dopracovat MÚK Běchovice, aby splnila normové požadavky...

Které normové požadavky nyní nesplňuje? Podle mých info, po doplnění protihlukových opatření atd. hluková studie prokázala, že normy splněny budou. Takže?

[Mike]

511 by jako první samostatná stavba moc velký přínos neměla, ...

takže to co dnes jede z R10 a D11 vám připadá málo ?
nemyslím, že ta kolona co je skoro každé ráno od D11 je vytvořena tím, že tam nahoře jsou i kamiony z D8

tenhle úsek - 511 - prostě kriticky chybí a ve chvíli kdy se dostaví, se projeví v plné nahotě nekoncepčnost, že jih bude 2+2 a (neexistující) sever 3+3

[JirkaS]

Jenže ten úsek kriticky chybí až teď, po dostavbě R1 v úseku D1-D5 a hlavně hloupém politickém rozhodnutí, že je tam potřeba přesunout všechny kamiony, co by jinak jely přes Barrandov a JS. Kdyby byla nejdřív 511, tak k čemu by sloužila - z R10 a D11 na D1 toho moc nejede, něco pojede na I/3. Zbytek by dojel na D1 a zpátky by se vracel na Jižní spojku. Takže by Spořilov místo ze severu po JS obkroužil z jihozápadu po D1. Z D8 by to bez VR nemělo smysl.

[siesa]

Jenze VR existuje a D8 generuje znacny tranzit. Usek 511 by byl velmi dulezity i bez jizni casti okruhu, o tom nemuze byt pochyb...
Ostatne jako kazdy jiny usek (dvojusek) na prazskem okruhu.

[Standa]

Spořilovák: Tak s tímhle názorem si dovolím částečně nesouhlasit. Největší tranzitní zátěž byla mezi D1 a D5 a alespoň ta od Spořilova díky 512 - 514 zmizela. Nicméně, jak psal i JirkaS, chyba byla úplné vytlačení kamionů z Barrandovského mostu, měl tam zůstat tranzit D5 - D11 (třeba v podobě přes Strakonickou, aby se už konečně ulevilo sídlišti Barrandov). Jinak souhlasím, že 511 je klíčová stavba, kriticky chybí a musí být dokončena co nejdříve (to konec konců de facto uznal i Matěj Stropnický). Co se týče Blanky, tam jednoznačně vidím přínos v jejím otevření co nejdříve: občas (např. včera) jezdím v podvečer vyzvednout manželku na Pohořelec a vracíme se na Jarov - bez Blanky buď postávám na Letné nebo v Chotkově, anebo jedu celkem plynule po Jižní spojce (a vlastně přitěžuji Spořilovu), s Blankou pojedu samozřejmě Blankou.

1975: Pokud už byly normy splněny, tím lépe a radostněji. Nicméně snaha o protlačení výjimky na hluk asi nebyla úplně nejšťastnějším krokem.

[dvs]

Jak se to vleče, tak mám pocit, že máme hrozně krátkou paměť.
Stavba 511 nebyla odkládána, její příprava běžela docela nadějně. Zadrhlo se to na přelomu 2008 a 2009. V té době už bylo EIA i byla dohoda s vedením kolem Kuří a přepracování dokumentace. Pokud by se to nezadrhlo, tak stavba měla celkem velkou naději skoro plynule navázat na JZ úsek, který se otevíral 2010. Pak do toho přišla další zfušovaná nová legislativa zásad územního rozvoje a pět let je v háji.
Teď jsme vlastně v okamžiku dalšího možného startovního okna, tak jej snad nepromarníme.

K těm směrům tranzitu přidám jeden obrázek z jiného vlákna, protože představa z 90.let, že vše jede přes Rozvadov je hrozně zakořeňěná Předem upozorním, že na obr. je menší část kamiónů, které jedou kolem Prahy. Větší část koláče je to co u nás končí/začíná a vnitrostátní. Když se začaly přípravy okruhu cca kolem roku 2000, tak tranzit šel přes Rozvadov, takže fázování od D5 k D1 nikdo nezpochybňoval. D8 na hranice se otevřela na konci 2006, proto se ten tranzit od 2010 rozložil 1/2 na 1/2 mezi D5 a D8.

PS: K té větší části koláče se podívejte na trasování balíčku pod stromeček objednaného z e-shopu. Třeba z takové Alzy si balíček přes DPD projede okolo Spořilova cestu 2x než zamíří do severních Čech (sklad Alzy Horní Počernice, depo DPD Modletice, depo Chlumec u Ústí nad Labem,...). Do východních Čech to bude podobné.

[Sporilovak]

Tedy to je síla. Každopádně na Spořilově nebyla žádná EIA. V roce 2000 tu bylo 0 kamionů - 2005 - 7500 kamionů a 2010 - 20 000 kamionů. To je zajímavý údaj, protože oficiálně se uvádělo, že tu jezdí 10 tis. kamionů, ale podle ŘSD jsme jich měli mít v sídlišti 20 tis. Snad to chápu dobře??
Od roku 2005 to tu přestalo být k žití, v tom se většina lidí shoduje......

[dvs]

Trošku těm Vašim číslům nerozumím. Tak v roce 2000 asi nebylo 0 kamiónů? Také záleží zda se počítá jenom Spořilovská spojka nebo všechno kolem Spořilova tj. jižní spojka, 5. května a Spořilovská.
Grafy jsou tady
http://www.praha.eu/public/23/8b/3f/179 ... ilove..pdf
Pozor na to, že kamión je nad 12tun a tam počítají vše nad 3,5t (tj. včetně malých dodávek, menších náklaďáků). Podle toho grafu byl údaj 10tis. asi oba směry na Spořilovské.

[martini]

D5 - D11 musí jezdit ve výhledu severem, jih na to není dimenzovaný. Platí samozřejmě za předpokladu platnosti predikovaných vyšších růstů dopravy. Při existenci 511 by trasa D5-D11 přes Ss byla jen nepatrně delší, jak psal HK44, čili lze efektivně usměrňovat proměnnýma značkama. Problém by ovšem byla (ne)průchodnost Ss. Navíc při Ss by se roztahovala zástavba až k ní a chybí zde (chyběla by ještě více) kvalitní obsluha území, je to popsáno právě ve vyhodnocení vlivů na udržitelný rozvoj území (VVURÚ) aktualizace č.1 ZÚR HMP (AZÚR HMP).

Ten problém trasování okruhu je mnohem hlubší než zásah do přímého okolí stavby a zde přímo ovlivněných lidí. Dtto problém v obsluze velmi rozsáhlého území by nastal při oddálení 511 k Úvalům. Postupně by se hustě zastavovalo celé území mezi Uhříněvsí a Újezdem nad Lesy/Úvaly a toto území by stejně vyžadovalo kapacitní páteřní komunikaci vymezenou +/- v trase 511. Samozřejmě ano, mohu regulovat vjezd nákladní dopravy, ale osobní nikoliv... Opět odkazuji na zpracované VVURÚ, dočtete se o Praze jako fungujícím městě a fungujícím okolí opravdu dost. U varianty v trase SOKP se zástavba uzavírá do města a zahušťuje, tato tzv. Základní varianta je na základě VVURÚ zvolena v AZÚR jako preferenční oproti variantě rozšiřování města k oddálenému okruhu. Nejsou třeba projekční detaily. Dopravu vně SOKP má pak rozvést aglomerační okruh, který byl do hodnocení spolu s SOKP také zahrnut, ale jako silnice II. třídy (v VVURÚ v Základní variantě).

Myslím, že tentokrát lze očekávat, že ŘSD do 31.12.2014 doloží potřebné doklady a snad magistrát obnoví územní řízení. Pak bych teoreticky viděl 2018 zahájení jako nejdřívější teoreticky možné. Lze ovšem čekat závažné obstrukční jednání ve všech krocích. Klíčové proto bude, jak soud rozhodně o osudu AZÚR, žaloba bude podána (nebo již byla) na 99,9%.

[Mike]

martini, jestliže se dle vás dá předpokládat zahájení ( myslíte asi výstavby ) 2018, pak je zřejmé, že sever nebude dříve než 2030
když se najde politická vůle
takže to co popisuji, tedy budoucí kapacitní problém okruhu v jižní části se již vlastně stává realitou
najde někdo, kdy se postavil úsek od D11 k počernicím ?
matně si vzpomínám, že to bylo spolu se ŠR, ale nějak to tipuju 1998

[Marooned17]

Mike, martini: Kde vidíte jaký kapacitní problém v jižní části? 45 000 vozidel denně je pro 4 pruh dostačující. Sever zatím není z kapacitního hlediska třeba, zvláště když na severu bude od příštího roku přidána dodatečná kapacita Blanky.

[Lenny]

Rok 1996 prvně se objevuje regionální varianta při zpracování konceptu ÚPN hl. m. Prahy. Rok 2014 znova se dostává na světlo a ....

[JirkaS]

Sever zatím není z kapacitního hlediska třeba, zvláště když na severu bude od příštího roku přidána dodatečná kapacita Blanky.

Jaká dodatečná kapacita Blanky? Má se do ní převést to, co je v současnosti na povrchu + se vymýšlejí nesmysly typu zavření nábřeží, omezení magistrály, takže tu kapacitu navíc Praha zabere sama. A pro kamiony to vůbec není řešení.

[kyk]

Tak s touto R variantou bych jako řidič OA směru D8-D1 jezdil jedině skrz město (JS).

[dvs]

najde někdo, kdy se postavil úsek od D11 k počernicím ?matně si vzpomínám, že to bylo spolu se ŠR, ale nějak to tipuju 1998

Stavba 510 Poděbradská - D11 - Českobrodská 2. stavba
tj. úsek od MÚK Horní Počernice s D11 po Českobrodskou
Výstavba proběhla v období červenec 1988 až 1993, s uvedením do provozu 5. listopadu 1993.
důvěryhodný zdroj: http://www.dalnice-silnice.cz/R/R1.htm
Štěrboholská dorazila do Běchovic až 1999.