[D3] Příprava úseků ve Středočeském kraji

[Kuba]

Rada SČ Kraje schválila 1. aktualizaci ZÚR. Její součástí je vypořádání připomínke, VVURÚ a MŽP k tomu dalo souhlasné stanovisko. Termín, kdy to jde do zastupitelstva v článku není.

Doufám, že aktualizace řeší D3 ve SČ Kraji + SOKP 0518+0519, ještě jsem to nehledal.

[/http://www.parlamentnilisty.cz/profil ... -vy-41360]

Tady je ještě jeden článek
http://www.denik.cz/stredocesky-kraj/kr ... 50607.html

[Hejkal]

Ne-e, jen D3 a asi v červenci do zastupitelstva kraje a pak hupky dupky na úerko - ostatní koridory vyřezané ze ZÚR Stč. kraje soudama včetně SOKP řeší II. aktualizace, "společné jednání" asi v listopadu.

[bumbik]

no vypadá to nadějně
http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=206&t=4900

[MickeyMouse]

no vypadá to nadějně
http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=206&t=4900

No naději každopádně mít musíme!
Ví někdo zasvěcenější, jak je to s EIA? A co ta nová EIA, která se má dělat zpětně i tam, kde se staví?

[Michal R]

to Myšák Mickey:

No, já už ohledně středočeské D3 optimismem nehýřím.

Primárně si pamatuji, když chaotický autista - t.č. premiér ČR - Vladimír Špidla sliboval v roce 2000 při své návštěvě ČB, že dálnice D3 bude celá dokončená do konce roku 2010.
Potom když vláda Jiřího Paroubka rozhodla o trasování středočeské D3 ve variantě "Stabilizovaná" - dnes se zove D3Z - tak jsem si také myslel, že je konec věčném uposuzování Promyk, Zenků a Vyhnálků, případně že se definitivně usekne hlava hydře jménem "Nulová varianta"... A taky všechno jinak.

Ukázalo se, že aktivistický NSS - t.č. prorostlý s borci z Ekologického právního servisu - dokáže shodit přípravu D3 s alibistickým vyjádřením, že se nedostatečně posoudily kongesce dopravní obslužnosti cihelny v Jirčanech, mlékárny v Neveklově a příjezdu k mateřské školce v Benešově.... dobře, teď jsem to umýslně přehnal, ale racionálně všichni stejně ví, že se jedná o účelové obstrukce. Trasa D3 ve středních Čechách je fakticky navržena technicky správně už asi půl století, jenom je čím dál tím více složité dotáhnout projekt do realizace. A je jedno jestli z důvodu NIMBY (Václavice aj.), nebo generální obsese z dálnic a aut vůbec (různé eko partičky) a nebo díky zhúvěřilé implementaci EU legislativy (EIA of EIA)....

Btw: šéf jedné velké stavební firmy mi nedávno říkal, že se obává, že zanedlou přijde EU předpis o nutnosti přebarvit všechny silnice, neboť stávající barva asfaltu není politicky korektní...

[MickeyMouse]

No, já žádným optimismem nehýřím, proto píšu, že nám zbývá jen ta naděje.

[HK44]

Trocha rouhání:
Trasa západní kolem Jílového je skutečně navržená už dlouho, ale není právě toto momentálně problém? Bez ohledu na vlivy na životní prostředí mám pocit, že západní varianta je přežitá (resp. až nesmyslná) zejména z hlediska dopravního:
1) Přivede nějakých 30 000 aut denně navíc na pouze čtyřpruhovou část jižního okruhu, která už je teď na hranici kapacity (uznávám, část od napojení D3 k exitu na Vesteckou spojku má být snad až osmipruh, ale jinde se zkapacitnění jižní části okruhu těžko dočkáme).
2) Většina z této dopravy (odhadem 60-70%) bude termínální a bude směřovat do Prahy, zejména do centra.
- Přirozená radiála - Vídeňská, je už teď přetížená a její zkapacitnění není moc reálné např. kvůli IKEMu a okolní zástavbě.
- Náhradní pseudoradiála Vestecká spojka má minimálně stejně odpůrců jako další podobné stavby, navíc její realizace ve čtyřpruhovém uspořádání (což je pro odvedení dopravy z D3 nutnost) by popřelo smysl odsunu jižní části Pražského okruhu do varianty JVD až za Jesenici. A i když se Vestecká spojka postaví, nakonec přivede dopravu na D1, kam by jí východní varianty přivedly přirozeněji.
- Další sjezdy západně mají význam jen pro místní dopravu, které nebude tolik.
- Strakonická už je teď také prakticky přetížená
- Cesta do centra východně po okruhu přes Modletice a pak D1 je zase významná zajížďka, někteří proto možná budou jezdit i nadále "po staré" I/3.
3) Realizace by musela být prakticky "v jednom tahu" (samostatně má smysl jen úsek do Jílového), zatímco východní varianty by se daly realizovat po etapách jako postupné zkapacitňování I/3.

Předem děkuji za případné vyvrácení mých obav.

[MickeyMouse]

Ty problemy D3 by se teda mely resit jak? Ty auta tam jezdi uz ted po I/3 a D1 nebo po Strakonicke. Odkud je informace, ze 60 az 70 % dopravy po D3 bude koncit v centru Prahy? Moc se mi nezda, ze jen 30 % by byl tranzit, letiste a ostatni casti Prahy dohromady. Kdo jede do centra Prahy a ma vsech 5 pohromade, necha beztak auto nekde u Metra nebo u "S-Bahnu". Nevim presne , jak dobre by se slo dostat z konce D3 na konecnou D. Nebude beztak jednodussi dojet po R1+D1 na C?
Spis bych proto rekl, ze ty problemy nejsou problemy zakonceni D3 v Praze, ale absence tzv. D19 (zhruba: Humpolec, Tabor, Pisek, Plzen), ktera by odvedla tranzit z D1+R1+D5. Pak by bylo pro dopravu z D3 na R1 mista dost. Stejne tak uz i dokonceni R1 jednou udela sve. Sice bude za dlouho, ale asi driv nez R/D19.

[HK44]

Ty problemy D3 by se teda mely resit jak? Ty auta tam jezdi uz ted po I/3 a D1 nebo po Strakonicke. Odkud je informace, ze 60 az 70 % dopravy po D3 bude koncit v centru Prahy? Moc se mi nezda, ze jen 30 % by byl tranzit, letiste a ostatni casti Prahy dohromady. Kdo jede do centra Prahy a ma vsech 5 pohromade, necha beztak auto nekde u Metra nebo u "S-Bahnu". Nevim presne , jak dobre by se slo dostat z konce D3 na konecnou D. Nebude beztak jednodussi dojet po R1+D1 na C?
Spis bych proto rekl, ze ty problemy nejsou problemy zakonceni D3 v Praze, ale absence tzv. D19 (zhruba: Humpolec, Tabor, Pisek, Plzen), ktera by odvedla tranzit z D1+R1+D5. Pak by bylo pro dopravu z D3 na R1 mista dost. Stejne tak uz i dokonceni R1 jednou udela sve. Sice bude za dlouho, ale asi driv nez R/D19.

Dostavba D3 je samozřejmě klíčová priorita, navíc prodlužování relativně "zbytečných" úseků jako Veselí-ČB bez dostavby těch klíčových (u Prahy a obchvat ČB) bude situaci jen zhoršovat. Jen jsem si myslel, zda by nebylo i vzhledem ke stavu přípravy (v podstatě stav 0), vhodné se ještě jednou zamyslet nad některou východní variantou. A to ne kvůli ŽP, ale dopravě. Starší rozhodnutí zkrátka někdy zastarají.
30% tranzitu je můj odhad, ke kterému jsem došel porovnáváním intenzit na stávajících dálnicích a okruhu. Oficiální čísla neznám a ani netuším, zda existují. Že Praha je významný cíl je ale jasné a u Prahy je to umocněné přípražskou dopravou, to se dá právě vyčíst z těch intenzit.
D19 je hezká myšlenka, ale dost sci-fi i ve srovnání s D3...

[Jarda Š.]

Ty problemy D3 by se teda mely resit jak? Ty auta tam jezdi uz ted po I/3 a D1 nebo po Strakonicke. Odkud je informace, ze 60 az 70 % dopravy po D3 bude koncit v centru Prahy? Moc se mi nezda, ze jen 30 % by byl tranzit, letiste a ostatni casti Prahy dohromady. Kdo jede do centra Prahy a ma vsech 5 pohromade, necha beztak auto nekde u Metra nebo u "S-Bahnu". Nevim presne , jak dobre by se slo dostat z konce D3 na konecnou D. Nebude beztak jednodussi dojet po R1+D1 na C?
Spis bych proto rekl, ze ty problemy nejsou problemy zakonceni D3 v Praze, ale absence tzv. D19 (zhruba: Humpolec, Tabor, Pisek, Plzen), ktera by odvedla tranzit z D1+R1+D5. Pak by bylo pro dopravu z D3 na R1 mista dost. Stejne tak uz i dokonceni R1 jednou udela sve. Sice bude za dlouho, ale asi driv nez R/D19.

Konečná Metra D by měla být nedaleko od vybudované, ale zatím nezprovozněné, MÚK Písnice na R1, tedy dobře dostupná při příjezdu po D3 v tzv. stabilizované variantě.

[Sudr]

HK44

No já bych trochu oponoval v tom, že je příprava v bodě 0. Je faktem, že až neuvěřitelnou část té přípravy to co lze nazvat "veřejnou odbornou i neodbornou debatou" a především tu máme vládní usnesení dneska už (a zároveň zatím) ZÚR. Je fakt, že v průběhu takhle dlouhé rozhodovací a přípravné činnosti, se některé vstupy změní, ale bojím se, že vrácením se zpět stejně (po odborné stránce) lepší rozhodnutí nenajdeme, protože celý proces by opět trval tak dlouho, že se v jeho průběhu, ty vstupy změní. Jinak vzhledem k nedostatku znalostí místních reálií a "tvrdých dat" moc nejsem schopen se vyjádřit k tvým bodům 1) a 2), ale to 3) neplatí určitě, protože lze vybudovat úsek po václavickou spojku, který bude mít samozřejmě význam ať už se bude nejdřív budovat přirozeně od Prahy nebo pravděpodobněji (byť poněkud nepřirozeně) od jihu... Teoreticky by pak bylo možné samostatně asi zprovoznit i úsek s ukončením na MÚK Voračice, ale ta I/18 na to zrovna stavěná není, navíc prochází ve směru k I/3 obcí....

[MickeyMouse]

Me jen unika, jaka vychodnejsi varianta by nevedla ke skutecne nebo formalni peazi D3 a D1 v useku Praha Mirosovice. Promika navrhovala jakysi divny dalnicni trojuhelnik D1/D3/R1, ktery by vedl k tomu, ze vse co by prijizdelo po D3 a D1 do Prahy, by jelo spolu po D1 tak jako ted. Tranzit D1-D8/D10 by tu vetev D3 vyuzil, ale hlavni proud tranzitu D1-D5 by sel porad pred Prahou spolu se vsim z D3.
Posun D3 jen bliz k D1 u stavby typu dalnice nic neresi. Ty duvody, ktere psal HK44 jsou tak spis duvody proti dostavbe D3 ve smyslu, nebude dalnice, nebudou ani auta, ktery zapleveli R1 a Prahu.

[Standa]

HK44:
1) Nárůstu dopravy na PO bych se až tak nebál, většina dopravy, co se zde oddělí, pojede na úsek 512 (má být poměrně snadno rozšířitelný na 3+3) a 511 (ten už se má rovnou 3+3 stavět). Navíc drtivá většina této dopravy už dnes stejně do těchto míst směřuje (po D1 a II/105) a kdo nechce z II/105 na Vídeňskou (která radiálou nebude) musí po okruhu i dnes.

2) Z hlediska zpřístupnění dopravy mi stabilizovaná varianta také připadá lepší, protože odlehčí celé oblasti kolem II/105 (Psáry, Jílové), kde je už dnes dopravní situace dost tristní a stále se přistavují další satelity. Naopak Benešov by měl po odlehčení stávající I/3 luxusní napojení hned na dvě dálnice kvalitními přivaděči. Východní varianta by jen zbytečně táhla dvě dálnice stejným prostorem.

3) Asi i proto má tato varianta docela velkou podporu v místech kudy prochází, což by ta východní nikdy nezískala - jakýkoli pokus ji dostat do ZÚR by narazil na mnohem větší odpor dotčených obcí, které by její realizací v podstatě nic nezískaly.

4) Etapizace je možná na dvě části (301-303 a 304-305), pouze spolu s tou první by se musel vybudovat i benešovský přivaděč (edit: Václavická spojka). Asi bych začal 304-305, kvůli odlehčení kolem Benešova.

5) Vestecká spojka se asi hned tak realizovat nebude, i když ta potřeba tam objektivně je a bude - máte samozřejmě pravdu, ukazuje to nesmyslnost odsunu PO, prosazenou z politických, nikoli dopravních důvodů.

Perlička na závěr - dlouho jsem byl stoupencem napojení D3 na D1 u Mirošovic a stabilizovaná mi připadala zbytečná, ale díky argumentům z tohoto fóra jsem musel změnit názor (podobně jako u "dlouhého tunelu" pod Českým středohořím na D8, který mi kdysi taky připadal ideální) .

[HK44]

Ad MickeyMouse: To je právě ono. Kapacita od východu zatím je a budoucí doprava po D3 už tudy dnes jezdí. Navíc lze výhledově předpokládat i pokles intenzit v souvislosti s dokončováním severních tras (D11, R35), což bych viděl ve srovnatelném časovém horizontu. A od D1 je "pražská" infrastruktura (radiála, napojení na okruh) vybudovaná, zatímco u D3 je ve hvězdách.
Ten triangl vzniklý křížením "východní" D3 a D1 by nemusel být špatný i jako zkratka z D1 na okruh - odvedl by další dopravu z D1, která by pak byla volná pro dopravu z jihu. Tyto varianty byly navíc hodnoceny i v procesu EIA a mají souhlasné stanovisko (byť z toho posudku na mě čiší to, že tyto varianty byly hodnoceny proto, aby se vlk nažral a západní varianta zůstala celá).

[MPMP]

Ad MickeyMouse: To je právě ono. Kapacita od východu zatím je a budoucí doprava po D3 už tudy dnes jezdí. Navíc lze výhledově předpokládat i pokles intenzit v souvislosti s dokončováním severních tras (D11, R35), což bych viděl ve srovnatelném časovém horizontu. A od D1 je "pražská" infrastruktura (radiála, napojení na okruh) vybudovaná, zatímco u D3 je ve hvězdách.
Ten triangl vzniklý křížením "východní" D3 a D1 by nemusel být špatný i jako zkratka z D1 na okruh - odvedl by další dopravu z D1, která by pak byla volná pro dopravu z jihu. Tyto varianty byly navíc hodnoceny i v procesu EIA a mají souhlasné stanovisko (byť z toho posudku na mě čiší to, že tyto varianty byly hodnoceny proto, aby se vlk nažral a západní varianta zůstala celá).

Těhle "argumentů" tady už bylo několik desítek. Je to pořád dokola mlácení stejné prázdné slámy (není to pořád ten samý uživatel, jen pod jiným nickem?), nechcete toho už konečně nechat?

[Dr.Fe1]

Já jsem zde v minulosti o jiných možnostech trasování opakovaně diskutoval a s uživatelem HK44 nemám nic společného. To jen k tomu podezření MPMP, že za odlišným než oficiálním názorem stojí jeden člověk.

[Svatosp]

Nechápu jednu věc, proč se neřešila dálnice od Benešova pro Mezno, tam nevidím zásadní problém, už mohla být dávno hotová! Koneckonců i kdyby se rozšířila Benešovská na rychlostí silnici , pořád by to bylo tisíckrát lepší řešení, než současný stav(20 let dohadování o trase) , a kdy se cpou miliardy na mimoúrovňové křižovatky, rozšíření a nebo obchvat. To jsou vyhozený peníze za předpokladu vybudování dálnice, ale spíše každý počítá s tím, že tam žádná dálnice min.40 let nepovede, což je smutné. Ale musíme si to přiznat.

[Dr.Fe1]

Je pravda, že ŘSD tím že lpí na trase vybrané někdy v 70. letech bez toho aby byly známy porovnávané varianty a jakékoliv kriteriální hodnocení, oddaluje možnost výstavby do nedohledna. Porovnávala se jen stabilizovaná varianta a Promika, vyšlo to pokud si pamatuji srovnatelně. Ale jiné varianty průchodu přes Posázaví ŘSD ignoruje. Dokud se nepodaří odbourat tenhle "bolševický" přístup ze strany investora, tak se problémové stavby nepohnou nebo budou trvat strašlivě dlouho (viz D8)

[dps]

Ten triangl vzniklý křížením "východní" D3 a D1 by nemusel být špatný i jako zkratka z D1 na okruh ...

A vy by jste v tom trianglu chtel bydlet? Ja tedy ne. Zrejme by vam to bylo jedno, kdyz tam budou bydlet "jen ti ostatni"! Jeden takovy triangl nam vznikl na Sporilove a nemyslim, ze to byl dobry napad. Je to taky "jen" zkratka ... z D1 na MO.

[MickeyMouse]

Nechápu jednu věc, proč se neřešila dálnice od Benešova pro Mezno, tam nevidím zásadní problém, už mohla být dávno hotová!

No protoze skutecnym problemem neni Posazavi, ale ti, kdo se Posazavim ohaneji, prtoze se rozhodli dostavbu D3 zkomplikovat. Pak se jim hodi cokoliv, takze kdyz pred 2 roky NSS zrusil koridor pro D3 ve ScK byly za tim i obce na jih od Benesova, byt mezi nimi a D3 je kopec a bude i IV. koridor. A takovych by se kolem vychodni varianty alias rozsireni I/3 naslo jeste mnohem vic.

Samozrejme, ze kdybych si mohl vybrat, zda D3 s dlouhou dobou vystavby, nebo R3 v trase I/3 ci dokonce SPMV 3 v trase I/3 s kratsi dobou vystavby, asi by mi byla taky milejsi rychlejsi vystavba za cenu komunikace nizsiho stupne. Ale tak problem nestoji! To je coby kdyby nekdy v 60. az 70. letech rozhodli bolsevici. Ted je dokonceni D3 ve stabilizovane variante rozhodne blizsi cil nez vystavba vychodni varianty nebo dokonce SPMV v trase I/3.

[vaclav]

Je pravda, že ŘSD tím že lpí na trase vybrané někdy v 70. letech

ok, modelova situace, vybere se nyni, v roce 2015, jina trasa (nechapu ale jaka). co budete (teoreticky, pokud vam neni ted 20) pak rikat v roce 2050, az tato nova trasa bude stale uspesne blokovana nimby a do zeme se nekopne? ze nekdo baziruje na 40 let stare trase...? chapete mou pointu?

Porovnávala se jen stabilizovaná varianta a Promika, vyšlo to pokud si pamatuji srovnatelně.

no super, tak co resime? stavme uz proboha!

[Dr.Fe1]

Václave, problém je, že tady někdo vybral variantu, aniž by odůvodnil proč zrovna tuto a udělal srovnání s jinými možnostmi. Proto se mohou odpůrci úspěšně odvolávat donekonečna. U D8 je to podobné. Ekologové se po léta odvolávali na absenci posouzení jiných variant - a soudy jim dávaly za pravdu. Sice se tu D8 povedlo nakonec protlačit silou, ale u D3 už to asi tak snadno nepůjde. Přeci jenom už není taková právní džungle.

Prostě se ŘSD musí naučit fungovat v demokracii, dosud se tak nestalo. Pořád to funguje na principu - my jsme vybrali trasu, neřekneme jak a proč a vy nemáte právo protestovat. My to protlačíme silou. Takhle to úspěšně fungovalo v roce 1980, dnes už to nefunguje. V demokracii se musí vyložit karty na stůl a zdůvodnit proč zrovna takhle.

[Lenny]

A co mělo být ještě posouzeno a porovnáno? Dalších 8 východních variant? Dnes sledovaná varianta se liší od varianty z 90. let a ještě více se liší od variant z předchozích desetiletí.

[Michal R]

Václave, problém je, že tady někdo vybral variantu, aniž by odůvodnil proč zrovna tuto a udělal srovnání s jinými možnostmi. Proto se mohou odpůrci úspěšně odvolávat donekonečna. U D8 je to podobné. Ekologové se po léta odvolávali na absenci posouzení jiných variant - a soudy jim dávaly za pravdu. Sice se tu D8 povedlo nakonec protlačit silou, ale u D3 už to asi tak snadno nepůjde. Přeci jenom už není taková právní džungle.

Prostě se ŘSD musí naučit fungovat v demokracii, dosud se tak nestalo. Pořád to funguje na principu - my jsme vybrali trasu, neřekneme jak a proč a vy nemáte právo protestovat. My to protlačíme silou. Takhle to úspěšně fungovalo v roce 1980, dnes už to nefunguje. V demokracii se musí vyložit karty na stůl a zdůvodnit proč zrovna takhle.

ad výběr varianty) je docela iluzorní se domnívat, že za celou dobu přípravy D3 ve Středních Čechách nebylo zpracováno odůvodnění zvolených tras. Od roku 1999, kdy byla D3 vrácena do přípravy usnesením vlády ČR. Dobře si pamatuji dobu, kdy se detailně představovaly varianty Stabilizovaná, Zenkl-Vyhnálek Drachkovská vs. Chvojenská, Promika a nulová. Následně po sérii Promik se základě podkladů vládní komise v roce 2007 Vláda ČR rozhodla o výběru varianty - Stabilizovaná, dnes známa po úpravách jako D3Z.
Více o historii lze dohledat třeba na http://www.dalnice-d3.cz/historie
Měl jsem osobně příležitost "být při tom" a vím, co za "stohy papírů" tato posouzení představuje. Tedy tvrzení o tom, že chybí odůvodnění té či oné volby je buď čistá neznalost skutečností, nebo lež.

[Dr.Fe1]

MichalR: Průchod Posázavím je jen jedním koridorem + Promika, která byla až dodatečně vynucena ekology. Takže z vaší strany je to buď čistá neznalost skutečností, nebo lež.

Lenny: Například dlouhý tunel. To se u nás vytrvale ignoruje. Hrubě črtnuto:

http://www.mapy.cz/turisticka?mereni-vz ... 5Tfd0xXNBU