0805 Lovosice – Řehlovice

[Dr.Fe1]

Václave, mýlíte se. Patrně nejste informován. Agresi tady zvýšila parta příznivců povrchového vedení trasy, které těm co varovali před sesuvy nadávala do patrikovců, ekoteroristů atd. A teď se tihle lidé nedokážou ani omluvit.

[Dr.Fe1]

Realita ukázala, že se podcenilo nedostatečné odvodnění lomu. Které bylo nedostatečné proto, že zelení ouřadové nepovolili jej lomu vůbec vybudovat, tak prostě nechal vodu stékat jen tak kam se sama terénem vydá. Toť můj názor.

Takže za to můžou nakonec zelení To už není ani vtipné. To je demagogie nejhrubšího zrna.
Zelení asi vymysleli lom, vymysleli povrchovou trasu ještě zakázali lom odvodnit. A to vše v CHKO.

[MPMP]

Realita ukázala, že se podcenilo nedostatečné odvodnění lomu. Které bylo nedostatečné proto, že zelení ouřadové nepovolili jej lomu vůbec vybudovat, tak prostě nechal vodu stékat jen tak kam se sama terénem vydá. Toť můj názor.

Takže za to můžou nakonec zelení To už není ani vtipné. To je demagogie nejhrubšího zrna.
Zelení asi vymysleli lom, vymysleli povrchovou trasu ještě zakázali lom odvodnit. A to vše v CHKO.

Brzděte, kolego! Kdo řekl, že zelení vymysleli lom? Já to nikde nevidím.
Kde máte nějaký podklad, že odvodnění nebylo zamítnuto z důvodu "ochrany krajiny v CHKO"? Máte ho? Tak sem s ním.

[MPMP]

MPMP: Realita ukázala, že vedení sesuvným svahem je nesmysl. To dokázat lze. To všichni vidí. A stejně tak ukázala neoprávněnost toho vysmívání se geologům a nadávání jim do ekoteroristů, kteří před tím varovali. Jen se vymlouváte.

Kdo se kdy "vysmíval geologům"? Pokud já vím (a že nefandím ani jedné straně sporu), tak obě varianty (povrchová i tunelová) měly svá rizika, která geologové posuzovali. Po jejich zvážení a kvantifikaci byla vybrána varianta povrchová. Jiná věc je, že následně nebyla rizika sesuvu nijak ošetřena, s tím souhlasím, ale na výběru varianty se podíleli lidé, kteří vědí o čem mluví.
Ano, byla to diskuze, ano, byly tam různé názory, ano, nakonec padlo rozhodnutí jaké padlo. Rozhodně se ale nikdo geologům nevysmíval a rozhodně v těch úvahách nebyla tunelová varianta geologicky bezproblémová.
Takže buď diskutujte věcně a nebo se snažte "svou jedinou pravdu" prosazovat někde jinde, ano?

[vaclav]

Václave, mýlíte se. Patrně nejste informován. Agresi tady zvýšila parta příznivců povrchového vedení trasy, které těm co varovali před sesuvy nadávala do patrikovců, ekoteroristů atd. A teď se tihle lidé nedokážou ani omluvit.

predpokladam, ze pred sesuvy v sesuvnem uzemi asi varoval uplne kazdy. proc jste tak podrazdeny? vzdyt je uplne jedno, co zde kdo pise... (akorat se stanete snadnou koristi zdejsich trollu).

[Dr.Fe1]

Takže buď diskutujte věcně a nebo se snažte "svou jedinou pravdu" prosazovat někde jinde, ano?

Proč tahle věta, která shazuje jinak normální příspěvek ? Já diskutuji věcně. Kde vidíte co nevěcného ?
A hlavně nezapomínám, takže si pamatuji, že ten kdo varoval před sesuvy byl označován za ekoteroristu apod.

Další věc je, že tunelová varianta nikdy pořádně posuzována nebyla. Ta byla zavrhnuta rovnou na začátku celého procesu. Takže v tomto se mýlíte. Proto taky na základě tohoto "neposouzení" byli ekologové dlouhá léta úspěšní se svými odvoláními k různým soudům.

[Dr.Fe1]

Realita ukázala, že se podcenilo nedostatečné odvodnění lomu. Které bylo nedostatečné proto, že zelení ouřadové nepovolili jej lomu vůbec vybudovat, tak prostě nechal vodu stékat jen tak kam se sama terénem vydá. Toť můj názor.

Takže za to můžou nakonec zelení To už není ani vtipné. To je demagogie nejhrubšího zrna.
Zelení asi vymysleli lom, vymysleli povrchovou trasu ještě zakázali lom odvodnit. A to vše v CHKO.

Brzděte, kolego! Kdo řekl, že zelení vymysleli lom? Já to nikde nevidím.
Kde máte nějaký podklad, že odvodnění nebylo zamítnuto z důvodu "ochrany krajiny v CHKO"? Máte ho? Tak sem s ním.

Z důvodu ochrany krajiny v CHKO by tam především neměl být žádný lom. A pokud ho nelze odvodnit, tak nemá být provozován. Proto přisuzovat zeleným vinu za špatné odvodnění lomu v CHKO je hodně absurdní demagogie.
To je jako když budu umývat auto v potoce a budu řvát, že za to že teče olej do potoka můžou zelení, protože mi nedovolili udělat vedle potoka jímku na olej. Uvědomujete si tu absurditu toho co tvrdíte ?

[MPMP]

Z důvodu ochrany krajiny v CHKO by tam především neměl být žádný lom. A pokud ho nelze odvodnit, tak nemá být provozován. Proto přisuzovat zeleným vinu za špatné odvodnění lomu v CHKO je hodně absurdní demagogie.
To je jako když budu umývat auto v potoce a budu řvát, že za to že teče olej do potoka můžou zelení, protože mi nedovolili udělat vedle potoka jímku na olej. Uvědomujete si tu absurditu toho co tvrdíte ?

Já nic netvrdím, mně se tam ten lom taky nelíbí. Jak to ale souvisí se zamítnutím možnosti řádně jej odvodnit aniž by byl zrušen? Za to přece stavitelé dálnice nemohou. Nebo, že by to bylo dílo těch geologů? Co myslíte, kdo za to může?
(neberte tenhle příspěvek vážně, nebo se z toho nedostaneme nikdy)

[MPMP]

Takže buď diskutujte věcně a nebo se snažte "svou jedinou pravdu" prosazovat někde jinde, ano?

Proč tahle věta, která shazuje jinak normální příspěvek ? Já diskutuji věcně. Kde vidíte co nevěcného ?

Třeba tady?

A stejně tak ukázala neoprávněnost toho vysmívání se geologům a nadávání jim do ekoteroristů, kteří před tím varovali.

Ukažte příspěvky, kde je to vysmívání a začnu věřit, že se chcete bavit věcně.

[Dr.Fe1]

MPMP: Nemám čas prohrabávat se starými diskuzemi a hledat příspěvky. Pokud to sledujete, tak víte stejně jako já, že byla varování před sesuvy paušálně odmítána jako snaha ekologů zpochybnit dálnici. To že na základě toho zpochybňujete věcnost mých příspěvků od vás není korektní.

Celý problém této stavby je, že je protlačována silou (jako bylo zvykem za komunistů) a jiná než povrchová varianta nebyla posouzena. U D3 ve středočeském kraji je stejný zádrhel. Jsem zvědav, zda se ŘSD poučí a objektivně posoudí různé varianty trasování, nebo bude dalších 50 let protlačovat to svoje jediné možné řešení.

[vaclav]

U D3 ve středočeském kraji je stejný zádrhel. Jsem zvědav, zda se ŘSD poučí a objektivně posoudí různé varianty trasování, nebo bude dalších 50 let protlačovat to svoje jediné možné řešení.

to je tezky. ono se taky 50 let muze prehodnocovat 20 variant. rozhodnuti musi padnout a nekdo musi vzit tu odpovednost.

vyhoda cr (ohledne investic atd) po revoluci v porovnani s v4 byla prave ve vyspele infrastrukture, bohuzel, za chvili nas hrave predbehnou hu, sk i pl.

[Standa]

...A hlavně nezapomínám, takže si pamatuji, že ten kdo varoval před sesuvy byl označován za ekoteroristu apod.
Další věc je, že tunelová varianta nikdy pořádně posuzována nebyla. Ta byla zavrhnuta rovnou na začátku celého procesu. Takže v tomto se mýlíte. Proto taky na základě tohoto "neposouzení" byli ekologové dlouhá léta úspěšní se svými odvoláními k různým soudům.

No já si náhodou občas taky něco zapamatuju, takže:
1) Za ekoteroristy tady nebyli označováni ti, kdo před sesuvy varovali (např. Cílek a někteří další geologové), ale ti, kteří problematiku sesuvů jen přidávali ke své snaze zablokovat jakoukoli dálnici (např. Patrik). To je malinko rozdíl.
2) Tunelová varianta samozřejmě posuzována byla a přímo v tomto tématu máte plno odkazů, které celkem přesvědčivě dokazují, proč byla shledána horší. Že potom vyšel ekoaktivistům vstříc NSS není, vzhledem k jeho všeobecně známému propojení s EPS, nijak překvapující.

[evilcleaner]

jak vypadá nekonečné posuzování variant je dobře vidět na VMO - žabovřeská. zatímco kolony každý den stojí, tak se posuzuje, vyhodnocuje a pořád tak dokola. výsledná varianta má myslím označení 19c a to se bavíme o kilometr dlouhém úseku. není pochyb že vybraná varianta není z dopravního hlediska nejlepší (zejména katastrofa je to co se tramvají týče), ale není pochyb o tom že je beze sporu tou nejdražší.

[MPMP]

MPMP: Nemám čas prohrabávat se starými diskuzemi a hledat příspěvky. Pokud to sledujete, tak víte stejně jako já, že byla varování před sesuvy paušálně odmítána jako snaha ekologů zpochybnit dálnici. To že na základě toho zpochybňujete věcnost mých příspěvků od vás není korektní.

Tak to tedy máte smůlu. Buď se budete "prohrabávat" starými příspěvky a najdete mi ty, které podporují Vaše tvrzení (já o nich nevím), nebo se nesmíte divit, že Vám nevěřím. Pokud něco tvrdíte a prosazujete to jako pravdivé prohlášení, musíte to umět podpořit věcnými argumenty. Odkaz typu "nemám čas" ve mě pouze prohlubuje pocit, že se o věcnou diskuzi nejedná.

Celý problém této stavby je, že je protlačována silou (jako bylo zvykem za komunistů) a jiná než povrchová varianta nebyla posouzena. U D3 ve středočeském kraji je stejný zádrhel. Jsem zvědav, zda se ŘSD poučí a objektivně posoudí různé varianty trasování, nebo bude dalších 50 let protlačovat to svoje jediné možné řešení.

Co myslíte slovem "objektivně"? Je objektivní jen takové posouzení, které Vám vyhovuje, nebo jste schopen přijmout fakt, že objektivně může být výhodnější jiná varianta? Právě u D3 se varianty posuzovaly již několikrát. Co chcete víc? (tedy pominu-li variantu, že chcete to "své" řešení)

[P_V]

Dr.Fe1: Ohledně té nezodpovědnosti stavby v sesuvném území, měl byste konzistentně zatracovat i místní železnici.

Ohledně odvodnění lomu - někde jsem četl rozhovor s kýmsi ze správy lomu, že před časem chtěli vybudovat odvodnění lomu a svést ho do místní vodoteče, ale nedostali na to povolení. Nemůžu to teď najít. Lom tam jaksi byl dřív než CHKO.

[ML90]

ML90: Díky za pozitivní přístup. Jste tu relativně nový, takže, pokud jste si nepřečetl těch více než 2500 příspěvků jen v tomto tématu (já bych to asi nedal ), netušíte kolikrát už se to téma tunelu na D8 tady řešilo, včetně spousty odkazů na různé rozbory. Já jsem docela fandou tunelů a byl jsem původně taky zklamán, že se nezvolila varianta "dlouhého tunelu", ale díky argumentům uváděným nebo odkazovaným zde jsem změnil názor a stávající variantu považuji za nejlepší možnou, paradoxně s menšími riziky pro CHKO, než by měl tunel - ale můj názor není nijak podstatný, nejsem vzděláním ani stavař, ani geolog, ani hydrolog, jen přejímám názory jiných odborníků, jejichž argumentace mi připadá přesvědčivější. Ohledně sesuvu (způsobeného špatným odvodněním lomu) jsem slyšel dokonce i verzi, že rozestavěné dálniční těleso zabránilo sjetí svahu až dolů k Labi - přijde mi to malinko přehnané. Sesuvy se prostě občas stanou, musíme se umět s jejich následky vypořádat.

Jinak bych nikoho nebanoval, to by tu za chvíli nebylo o čem diskutovat. I když do diskuse o dlouhém tunelu na D8 se znovu zatáhnout nenechám, jen občas připomenu svůj názor a jeho vývoj pro nové diskutéry .

Však já vím, že se to řešilo, a proto jsem taky psal, že nemá smysl se hádat, protože všechny argumenty už dávno padly. Vybrala se nějaká varianta (nakolik lepší/horší opravdu neposoudím, na to nemám dostatečnou erudici a navíc to asi realisticky na 100 % vyhodnotit nejde) a tu je teď potřeba respektovat a i přes všechny průšvihy co nejrychleji dodělat. Je docela ostuda, že ani v roce 2015 nemáme dokončené bezprostřední dálniční spojení s Berlínem (a taky Vídní, ale to je zase jiný příběh ). Každopádně absolutní souhlas s tím, že nemá smysl se do toho co je lepší/horší znovu zapojovat, tahle diskuse byla aktuální před 10 lety než se začalo stavět. Ačkoliv s Dr.Fe1 občas v něčem souhlasím, tak tady to zbytečně hrotí. Ale ban je samozřejmě nesmysl.

[Dr.Fe1]

Je toho tady hodně, tak snad jenom:

MPMP: Zbytečně to stavíte do osobní roviny a útočíte. Objektivně znamená objektivně. Ne to co mi podsouváte.

To znamená, že je vypracována VEŘEJNĚ DOSTUPNÁ analýza různých variant. Ať už v rámci EIA nebo jiného dokumentu. Ne že se někde neveřejně předvybere, že se bude posuzovat jen jeden koridor a to povrchový - což se stalo právě v případě D8 a ekologové se na tohle po léta úspěšně odvolávali. Ještě ke všemu byl ten neveřejný dokument z ministerstva dopravy někde ztracen (MD ani ŘSD ho nenašly), což tedy věrohodnosti nepřidává a naopak vzbuzuje oprávněné pochyby o tom jak se to posuzovalo.

A prosím pana MPMP, ať mi dá odkaz na srovnávání variant D3 skrz Posázaví o kterých tvrdíte, že existují (dle vašeho vlastního receptu, že je tvrzení potřeba podpořít dohledáním konkrétních odkazů, jinak že nevěříte). Tím nemyslím srovnávání s Promikou, která vede zcela jinudy a které bylo vynuceno až po tlaku ekologů, ale srovnání s jinými variantami průchodu oblastí Jílového popř Hornopožárského lesa. Tedy např. srovnání s tunelem pod Jílovým a nebo východněji tunel v oblasti Prosečnice-Krhanice. Tedy jak došlo ŘSD k této stávající trase, kterou tak sveřepě prosazuje. Děkuji.

[S_M_Lomoz]

Když jsme u té D8:
EIA nestačí?
http://portal.cenia.cz/eiasea/detail/EIA_MZP325

Na základě závěrů posudku, veřejného projednání a doplňujících informací je akceptovatelná realizace obou variant (tj. varianty západní i varianty východní) popsaných v dokumentaci vlivů záměru „D3 – Středočeská část“ na životní prostředí podle zákona č. 100/2001 Sb., o posuzování vlivů na životní prostředí a o změně některých souvisejících zákonů (zákon o posuzování vlivů na životní prostředí), ve znění pozdějších předpisů, s tím, že varianta západní je výhodnější z důvodu méně významných negativních vlivů na veřejné zdraví.

[Dr.Fe1]

Díka za odkaz, to je právě to porovnání současná D3 prosazovaná ŘSD versus Promika. Varianty kolem Jílového jsou v rámci jednoho koridoru, tedy hodně podobné. Je škoda, že nebyly uvažovány žádné jiné varianty průchodu kolem Jílového.
Docela by mě zajímalo jak by např. vyšlo nahrazení toho stoupání k Jílovému jedním tunelem cca 5 km dlouhým až k Sázavě - to zdá se nikdo neposuzoval. Neztratila by se výška, v údolí Sázavy by to nešlo tak vysoko, takže by vyšel přijatelnější most přes Sázavu.
Nemluvě o variantě 8-9 km tunelu ke Krhanicím, to by tu citlivou část Posázaví nezasáhlo vůbec.

Potvrdilo se, že u nás se varianty s trochu delšími tunely předem vylučují z posuzování.

[kot]

Svým způsobem tady tunely "lezou " většině lidí z krku, neboť třeba na rozdíl od AT či Sk je tunel v CZ VŹDY max km 80/hod, a každému je jasná ekonomická náročnost provozu tunelu proti povrchové variantě. Pokud by se netlačilo na tu 80ku, tak by to většina lidí "zkousla". Ale hodně peněz za málo muziky není argument. Nebavím se o "komínech" na exhalace a problémech s tím spojených.

[Mike]

tunel - a to jakýkoli - je bohužel za současné legislativy na dálnici nesmysl
a je dobře, že jej projektanti ignorují
ať už na D8 - o které je toto téma - nebo na D3
budiž nám mementem ty provozované na D8 a především ta "myší díra" na D5

[Dr.Fe1]

Za zpozdilost úředníků ministerstva dopravy žádný tunel nemůže. Možná by těm úředníkům měl někdo prozradit, že už se v současnosti dělají tunely dvoutubusové a vícepruhové a že je tedy srážka s protijedoucím vozidlem prakticky vyloučena. Naopak je v tunelech místa jako na letišti. Ta osmdesátka je opodstatněná v jednotubusových tunelech s protisměrným provozem. Jinde na dálničním tunelu ne.

Osobně nechápu proč tohle není schopno ministerstvo dopravy změnit ani po mnoha letech. Je to podobné jako to (ne)zvyšování rychlosti na některých silnicích s dálničními parametry (např. Pardubice - HK). Jednoduchá věc, která trvá roky a roky ....

Stovku by mohli dát okamžitě bez jakékoliv diskuze, diskutoval bych i o dalším navýšení. Když se podíváte jak prostorné ty současné tunely jsou, tak je i ta stovka pořád hodně málo

[dvs]

Pokud se dobře pamatuji, tak za tou 80km/h v tunelech jsou nejvíc hasiči a špatná chvíle, kdy se otevírali první tunely dálniční tunely u nás (doba požárů v alpských tunelech).

Jinak v tunelu je 100 akorát.

[Lenny]

Když někdo pracuje na projektech tunelů, pak se není čemu divit.

Ano udělal se předvýběr na základě dohody MŽP, MH a MD ČR, aby se nemuseli posuzovat vyložené nesmysly, co jsou drahé a neefektivní. V tehdejších dobách byla výpočetní technika pomalá a náklady a čas na posouzení x variant závratné oproti dnešní době.
Ztracený dokument je mimo jiné na MŽP, nehledě k 10-ti leté lhůtě skartace.

[kot]

Je to vše na úřednících. Například na Slovensku na R2 je "normální" silnice typu naší silnice 1. třídy mezi obcemi Figa a Tornala - tedy žádný dělený 4 pruh a ejhle kolega Slovák tam má značku s autíčkem a povolenou rychlostí 100 km/hod. Pak si člověk připadá jako v kocourkově, když je diskuse o rychlosti na trase HK - PA. Mimochodem pro R2 hovoří mimoúrovňové křižovatky a mosty připravene pro dělený 4 pruh. Kdo umí umí...