Ropa a její nahrazení

[Lenny]

Teď jsem přečetl jeden članek, který předkládá alternativní hypotézu vzniku ropy a s ní souvísející zásoby ropy na miliony let. Toto se asi některým zeleným moc líbit nebude.

http://digiweb.ihned.cz/c1-39272050-tajemstvi-ropy

[jonáš]

Možná ani červenym, ale blábol je to pěknej. Hlavně až odvolaj ten velkej třesk ..

[Lenny]

Podstatný věci jsou, že ropa je anorganického původu

Goldova hypotéza sice na první pohled vypadá spíš jako poukázka na cestu do blázince, při bližším zkoumání však udiví svou logikou. Thomas Gold jako astronom věděl, že nejrozšířenějším prvkem vesmíru je vodík a ani uhlíku není o mnoho méně. Uhlovodíky se běžně vyskytují v mračnech mezihvězdné hmoty i v materiálu, z něhož vznikla naše sluneční soustava. Kam se tedy poděly po zrození Země?

Gold tvrdí, že nikam. Pořád jsou v horkých hlubinách planety a puklinami geologických vrstev vzlínají k povrchu, aby doplňovaly zásoby ropy a zemního plynu. Právě tento proces podle něj vedl ke vzniku života v pórech minerálů. V několikakilometrových hlubinách tedy je mnohonásobně víc biomasy než na povrchu. Život se tam neuchýlil z nouze, jak se dosud soudilo, ale prostě proto, že tam je jeho kolébka a vlastní domov. Podle Golda je ve sluneční soustavě možná až deset těles, na kterých existuje takové hlubinné společenství.

Což nezní jako nepraděpodobné.

[pavel.hrdina]

Je to rozhodne dost zajimava hypoteza, o tom zadna.

Nicmene to porad nijak neeliminuje fakt, ze spalovani ropnych produktu neni nic extra efektivniho. Bohuzel se nam vsak (alespon tedy oficialne) nepodarilo dosud nalezt zadnou alternativu, alespon podobne snadno pouzitelnou - narazim na ruzne problemy technickeho charakteru napr. s lepsim vodikem apod.

[P_V]

Podstatný věci jsou, že ropa je anorganického původu...

A teď si zas přečtěte něco od jiného odborníka, pana Václava Cílka:
http://scienceworld.cz/fyzika/vznik-a-v ... ozisek-946

Ropa v sobě obsahuje tzv. „biomarkery“ neboli indikátory svého původu. Rostlinný i živočišný plankton obsahuje několik charakteristických látek, podle kterých se dá poznat nejenom původ ropy, ale i – a to je z hlediska těžby ještě důležitější – zda spolu jednotlivá ložiska souvisí.

Takže, pokud by ropa byla anorganického původu, nemohla by obsahovat ty biomarkery, coby pozůstatky biologických usazenin konkrétních druhů.

[X236K]

At to je blabol nebo ne, porad to nic nemeni na faktu, ze ropa je zdrojem neobnovitelnym v casovem horizontu, ve kterem muze uvazovat lidstvo.

Za fosilni paliva v tuto chvili nahradu jednoduse nemame.

[j.jakubse]

Ropa v sobě obsahuje tzv. „biomarkery“ neboli indikátory svého původu. Rostlinný i živočišný plankton obsahuje několik charakteristických látek, podle kterých se dá poznat nejenom původ ropy, ale i – a to je z hlediska těžby ještě důležitější – zda spolu jednotlivá ložiska souvisí.

Takže, pokud by ropa byla anorganického původu, nemohla by obsahovat ty biomarkery, coby pozůstatky biologických usazenin konkrétních druhů.

Otazka je, jestli ty biomarkery nekontaminovaly znama loziska ropy az nasledne. Zatim tezime jen v relativne malych hloubkach, ktere jsou o to vic nachylnejsi na kontaminaci zivocisnyma markerama.
Pokud se bude tezit z vetsich hloubek, budou zde tyto markety predstavovat zrejme pouze archebakterie.

Kdyby se tato teorie prokazala, ropa by byla jeste min obnovitelnym zdrojem, nez je dnes. Na oplatku by ji bylo mnohem vic a byla by temer vsude, kam se navrtame.
Nicmene je zde omezeni v tom, ze cim bude ropa hloubeji, tim bude hustsi, hustsi nez voda, spis bych to videl na tezky asfalt. Takze by se nedala cerpat zpusobem, ze do jednoho vrtu budeme vhanet vodu a druhym vrtem nam potece zpatky ropa.

[Diaľničiar]

Nahrazení ropy nebude tak jednoduché, jak si to každý představuje. Potrvá to ještě minimálně 100 let. Důležité pak nebude kolik jsou lidi ochotní platit šejkům, ale opravdu bude muset bít cena nad 120 USD za 1 barel, aby se oplatilo těžit tam, kde to je dnes technicky mimořádně náročné. Pak taky půjde o to, jestli některé krajiny zlikvidují své živ. prostředí - v Kanadě je ve státě Alberta asi 4x více ropy jak v Suadské Arábii a již nyní se přes 15 let těží, i když pouze skušebně a dle cen ropy. Kdo zná, ví o čem mluvím.

[walter]

Souhlasim s Dialnicarem, ropu jen tak nenahradime. Upresnim par informaci, to co cituje uz dlouho neplati. Rezervy Kanady (overene) jsou v podobnych radech jako Saudske Arabie. Tezba Oil Sands neni zadny experimentalni projekt. Syncrude, Cold Lake, Piece River atd to jsou vsechno multi kbd produkce. Kouknete se na google maps na okoli Fort McMurray at si predstavite tu velikost a to uvidite jenom povrchove doly, spousta bitumenu se dostava ze zeme "in-situ" (parou, rozpoustedlama apod). Produkce Kanady je minimalne z poloviny z oil sands a bude to rust, konvencni zasoby (Bow River napr.) neporostou. K tem cenam, Saudi jsou kolem 5 dolaru za bbl produkce, s 12Mbd si porad muzou hrat s cenou ropy. Cena oil sands zalezi na tezbe a pokud se upgraduje na miste, cena je prumeru 30-35 USD/bbl.

[Warcz]

někde jsem četl zase hypotezu že prodáváme uhli pod cenou že v budoucnu se dá získavat ropa z uhlí... nevím co je na tom pravdy...

[Standa]

někde jsem četl zase hypotezu že prodáváme uhli pod cenou že v budoucnu se dá získavat ropa z uhlí... nevím co je na tom pravdy...

Tak na tom už se pracuje dost dlouho, na zkapalněném uhlí dost záviselo Německo za Hitlera, JAR si tím řešila problémy se zásobováním, v Číně se několik těchto zařízení buduje a dost o tom uvažují i některé státy USA (třeba Západní Virginie by si tak zřejmě dokázala zajistit úplnou energetickou a dopravní soběstačnost).

Problém je cena - při obrovské výši investice do zkapalňovací výrobny by se musela ceny ropy držet dlouhodobě nad 50 USD (v cenách z roku 2005), Bushova vláda ale nepřistoupila na státní garanci výkupních cen nad tuto hranici (patrně z obav ze ztráty spojenců v Perském zálivu) - tohle jsem četl někdy v roce 2005 nebo 2006 na stránkách západovirginského konsorcia, bohužel už je teď nemůžu najít.

Hodně informací je tady:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_fuel

[X236K]

někde jsem četl zase hypotezu že prodáváme uhli pod cenou že v budoucnu se dá získavat ropa z uhlí... nevím co je na tom pravdy...

Tak na tom už se pracuje dost dlouho, na zkapalněném uhlí dost záviselo Německo za Hitlera, JAR si tím řešila problémy se zásobováním, v Číně se několik těchto zařízení buduje a dost o tom uvažují i některé státy USA (třeba Západní Virginie by si tak zřejmě dokázala zajistit úplnou energetickou a dopravní soběstačnost).

Problém je cena - při obrovské výši investice do zkapalňovací výrobny by se musela ceny ropy držet dlouhodobě nad 50 USD (v cenách z roku 2005), Bushova vláda ale nepřistoupila na státní garanci výkupních cen nad tuto hranici (patrně z obav ze ztráty spojenců v Perském zálivu) - tohle jsem četl někdy v roce 2005 nebo 2006 na stránkách západovirginského konsorcia, bohužel už je teď nemůžu najít.

Hodně informací je tady:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_fuel

Problemy spojene s touto variantou:
1) uvedomte si, ze svet spotrebovava ~80 milionu barelu ropy denne. O kolik bychom museli zvysit tezbu uhli, abychom byli schopni nahradit ropu v mnozstvi alespon trochu vyznamnem, rekneme 25%?
2) uhli ma stejny problem jako ropa, a sice "peak" tezby. Prijde asi pozdeji, nez ten ropny, ale kdy to bude? Za 10 let? Za 20 let? Problem se tim dlouhodobe neresi.
3) zapoctete ucinnost procesu premeny uhli na synteticky benzin (70%? Opravdu netusim...) a pripoctete toto mnozstvi k denni spotrebe
4) pripoctete naklady na vybudovani infrastruktury
5) a prichazi nejdulezitejsi parametr: jake jsou naklady na vyrobu ekvivalentu jednoho barelu ropy? Musi byt mensi nez cca 80-85 dolaru za barel. Vzdy, kdyz v historii stoupla cena ropy (obecne rozumej paliva) nad ekvivalent dnesnich 85 dolaru, spadla svetova ekonomika do recese.

[Diaľničiar]

Vzdy, kdyz v historii stoupla cena ropy (obecne rozumej paliva) nad ekvivalent dnesnich 85 dolaru, spadla svetova ekonomika do recese.

Ovšem, ale co jako má být ? Takže, až nebude ropy dost, tak tady všichni zahyneme ? Je to omyl, ... prostě určíme jako prioritu investovat do ropy. A hranice se posune jinam. Nebo státy budou muset systém dotovat tak jak dotují dnes třeba důchody aneb zdravotnický systémy - všude ve světě se jenom zadlužují a hasí to jednou za čas vláda

[X236K]

Vzdy, kdyz v historii stoupla cena ropy (obecne rozumej paliva) nad ekvivalent dnesnich 85 dolaru, spadla svetova ekonomika do recese.

Ovšem, ale co jako má být ? Takže, až nebude ropy dost, tak tady všichni zahyneme ?

Myslim, ze na tohle nema nikdo na svete odpoved, tim mene ja. Ja jen cituji overitelny fakt, a zavery at si z nej kazdy udela sam.

[Standa]

X236K:
Fakt, že výroba benzínu z uhlí nemůže být nějaké definitivní řešení, je evidentní. Ale může to získat nějakých 20 - 30 let navíc k nalezení vhodné trvalejší alternativy, pokud by to bylo potřeba. Samozřejmě by šlo o drahý benzín, takže to přichází do úvahy spíš po vyčerpání těch "levných" zdrojů ropy, což se ovšem pomalu děje. Jako ideální palivo budoucnosti bych viděl vodík v kombinaci s elektrárnami založenými na jaderné fúzi, ale to může být ještě hodně vzdálené, takže se třeba budou ty "zkapalňovací" továrny docela hodit.

[X236K]

X236K:
Fakt, že výroba benzínu z uhlí nemůže být nějaké definitivní řešení, je evidentní. Ale může to získat nějakých 20 - 30 let navíc k nalezení vhodné trvalejší alternativy, pokud by to bylo potřeba. Samozřejmě by šlo o drahý benzín, takže to přichází do úvahy spíš po vyčerpání těch "levných" zdrojů ropy, což se ovšem pomalu děje. Jako ideální palivo budoucnosti bych viděl vodík v kombinaci s elektrárnami založenými na jaderné fúzi, ale to může být ještě hodně vzdálené, takže se třeba budou ty "zkapalňovací" továrny docela hodit.

Proletel jsem par relevantnich zdroju na netu tykajici se konverze uhli na benzin. Rocni spotreba ropy na svete je 4200 Mt a peak mezi lety 2005-2015, rocni tezba uhli je okolo 6500 Mt. a peak mezi lety 2020-2030 na urovni max. +20% oproti soucasneho stavu. Post-peak pokles tezby se odhaduje na zaklade zkusenosti z lozisek v US na 3-5% u ropy. Hitler za valky dokazal dostat z 10 tun uhli 1 tunu benzinu. Nenasel jsem ted rychle zadney zdroj, ktery by zminoval efektivitu soucasnych procesu, ale i kdyby to bylo 1:1 (coz je samozrejme nesmysl) a i kdybychom dokazali veskerou pridanou kapacitu tezky konvertovat na benzin, neziskame nahradu za vice nez 1/4 spotreby ropy. Nemluve opet o nakladech na infrastrukturu a efektivitu samotne konverze. Takze uhli asi resenim na dalsich 20-30 let nebude.

K vodiku... opet je to otazka nakladu, technologii a materialu. Jaderna fuze je hudbou velmi vzdalene budoucnosti (+50 let do prvni komercni aplikace?). Nikdo na svete jeste nedokazal z tokamaku dostat vic energie, nez kolik predtim pouizl na zapaleni plazmy. Vodik jako takovy je jenom nosicem energie a je treba jej vyrobit (spousta elektriny z prevazne fosilnich paliv), skladovat (velmi obtizne, vodik snadno unika) a vyuzit (palivove clanky vyzaduji pouziti drahych kovu, ktere nejsou dostupne v potrebnych objemech ani nyni).

[Marty]

Nikdo z diskutujících tu zatím nezmínil jeden důležitý fakt - něco jako nádherný poměr váhy nádrže benzínu a energie co z ní vytáhnu... Prostě ta koncentrace energie na 1kg benzínu a to nemluvím o naftě je úctyhodná ! Aneb proč auta a letadla nejezdí a nelétají na uhlí/dřevo - ale na ropné produkty ?

Kde je však psáno, že se neobjeví technologie nabíjecí baterie co budou mít schopnost podobně efektivně "uložit" do 1kg baterie srovnatelné množství elektrické energie (vodík je vlastně taky něco jako chemická baterka)! Ideálně pak budou fotovrstvy na domech při hezkém slunečném počasí vyrábět energii a ukládat ji do takovýchto baterií... Ty se pak vezmou a modulárně v autě vymění za baterii prázdnou a je to !

V určitém mezistupni k popsanému stavu budou baterie dobíjet za úhradu i energetické koncerny. Je jen otázkou zda bude dřív pokrok v bateriích nebo ve fotovoltaice.

Mezi námi - akcie ČEZu za 850,- kč vypadají v těchto mých Sci-Fi úvahách pekelně zajímavě...



No nic, ať mi ta křišťálová koule nepraskne - končím ve svém snění...

[Mike]

jediným a hlavním důvodem, proč "západní" civilizace závisí na ropě, je udržení stability na blízkém východě.
aneb kdyby tam nebyly petrodolary, tak už se islám dávno pohnul, to že si za tu dobu uvědomili, že ropa nebude věčná je přesně důvod rozmachu turismu v oblasti.
dnes už vlastně na petrodolarech stojí i stabilita našeho bývalého "ochránce", tedy Ruska.
Neboli, nejsem zastáncem konspiračních teorií, je divné, že civilizace, která je schopna poslat něco nebo i někoho do vesmíru a zajistit mu i návrat, používá k pohonu strojů něco tak neefektivního jako je spalovací motor.

[JirkaS]

...Neboli, nejsem zastáncem konspiračních teorií, je divné, že civilizace, která je schopna poslat něco nebo i někoho do vesmíru a zajistit mu i návrat, používá k pohonu strojů něco tak neefektivního jako je spalovací motor.

Ale on i ten raketový pohon je v podstatě jen lepší spalovací motor

[Warcz]

Jsem hrozně rád že Dalnice, Elektřina a Burza jsou moje 3 nejoblíbenější koníčky... Takže )

"Vzdy, kdyz v historii stoupla cena ropy (obecne rozumej paliva) nad ekvivalent dnesnich 85 dolaru, spadla svetova ekonomika do recese."

Ropa nad 100 lezla hlavně kvůli dolaru, který se strmě propadal, takže bych recesi hledal spíše tam...

Zdroj el energie se snažíme najít už dlouho. Poslední reálný pokus na naší fakultě s LiFe akumulátory dopadnul takto:

http://www.sedmicka.cz/brno-vyskov/clanek?id=81183

Osobně bych zavedl koncept že přední nápravu bude pohánět spalovací motor a zadní kola dva elektromotory. Zajišťovalo by to rekuperaci a v krizových situacích 4x4 pohon...

[X236K]

Nikdo z diskutujících tu zatím nezmínil jeden důležitý fakt - něco jako nádherný poměr váhy nádrže benzínu a energie co z ní vytáhnu... Prostě ta koncentrace energie na 1kg benzínu a to nemluvím o naftě je úctyhodná ! Aneb proč auta a letadla nejezdí a nelétají na uhlí/dřevo - ale na ropné produkty ?

Kde je však psáno, že se neobjeví technologie nabíjecí baterie co budou mít schopnost podobně efektivně "uložit" do 1kg baterie srovnatelné množství elektrické energie (vodík je vlastně taky něco jako chemická baterka)! Ideálně pak budou fotovrstvy na domech při hezkém slunečném počasí vyrábět energii a ukládat ji do takovýchto baterií... Ty se pak vezmou a modulárně v autě vymění za baterii prázdnou a je to !

Fyzikalni hranice koncentrace energie v akumulatorech je mozne vypocitat. U Li-on baterii muze zhruba dosahnout 3 MJ/kg (6% ropy). Pokud si dobre pamatuj, co jsem kdesi kdysi vycetl, nejvyssi teoretickou energetickou hustotu muzou mit H-Sc baterie s 5 MJ/kg. Stale docela malo. Jeste je treba zminit, ze neni uplne jasne, kde by se bralo Lithium potrebne vyrobe baterii a nejasne ekologicke dopady jejich likvidace.

"..." Neboli, nejsem zastáncem konspiračních teorií, je divné, že civilizace, která je schopna poslat něco nebo i někoho do vesmíru a zajistit mu i návrat, používá k pohonu strojů něco tak neefektivního jako je spalovací motor.

Je to levne... fosilni paliva maji skvele EROEI.

"Vzdy, kdyz v historii stoupla cena ropy (obecne rozumej paliva) nad ekvivalent dnesnich 85 dolaru, spadla svetova ekonomika do recese."

Ropa nad 100 lezla hlavně kvůli dolaru, který se strmě propadal, takže bych recesi hledal spíše tam...

Tady bych byl velmi opatrny. Spise si myslim, ze se spojily dva vzajeme dosti nezavisle jevy: pad dolaru zpusobeny bublinou na americkem housing marketu, kterou vydatne prizivil vyvoj na ropnych trzich:
1) absence narustu kapacit (krivka tezby je plocha uz od roku 2005 navzdory poptavce stoupajici az do r. 2008)
2) raketove rostouci poptavka po rope z emerging countries (Cina, Indie, Rusko...)

Ovsem i pokud abstrahujete od poslednich 5 let, stale plati, ze vzdy, kdyz se cena ropy vysplhala nad equivalent dnesnich USD 85/barrel, spadly ekonomiky vyspelych (na rope zavislych) zemi do recese. Z hlavy si vybavim minimalne 4 pripady: 1. ropny sok, 2. ropny sok, 3. recese na zacatku 80. let, 4. recese na zacatku 90. let. Samozrejme, ze ropa nebyla JEDINOU pricinou, nicmene korelace mezi vyvojem cen energii a hospodarskym rustem je z historickeho hlediska ocividna.

Zdroj el energie se snažíme najít už dlouho. Poslední reálný pokus na naší fakultě s LiFe akumulátory dopadnul takto:

http://www.sedmicka.cz/brno-vyskov/clanek?id=81183

Osobně bych zavedl koncept že přední nápravu bude pohánět spalovací motor a zadní kola dva elektromotory. Zajišťovalo by to rekuperaci a v krizových situacích 4x4 pohon...

Prosim o vice informaci o LiFe akumulatorech, rad se priucim.

[Warcz]

3 grafy:
EDIT: na trochu mi ulitla ta čára tak si to prostě všichni odhadněte kde to začalo

[X236K]

Ja vubec nerozporuju fakt, ze klesajici dolar = stoupajici ropa (a naopak), potazmo vsechny suroviny. Jen chci upozornit na soubezne probihajici proces, kdy pocinajici recesi v US vydatne jeste vice prizivila stoupajici cena energii, pricemz ta samotna byla zpusobena NEJEN samotnym poklesem dolaru, ALE TAKE problemy na ropnem trhu. Je to dosti zacarovany kruh, smycka zpetne vazby, ktera zivi sama sebe.

[Marty]

Kde je však psáno, že se neobjeví technologie nabíjecí baterie co budou mít schopnost podobně efektivně "uložit" do 1kg baterie srovnatelné množství elektrické energie (vodík je vlastně taky něco jako chemická baterka)!

Fyzikalni hranice koncentrace energie v akumulatorech je mozne vypocitat. U Li-on baterii muze zhruba dosahnout 3 MJ/kg (6% ropy). Pokud si dobre pamatuj, co jsem kdesi kdysi vycetl, nejvyssi teoretickou energetickou hustotu muzou mit H-Sc baterie s 5 MJ/kg. Stale docela malo. Jeste je treba zminit, ze neni uplne jasne, kde by se bralo Lithium potrebne vyrobe baterii a nejasne ekologicke dopady jejich likvidace.

Ale kdo mluví o dnešní nejlepší známe technologii baterií ??? Zkuste se podívat na tohle...

...
Lákavá je představa celoplastové baterie, jejíž materiály by bylo možné recyklovat. Když baterie dodává proud, proudí uvnitř baterie elektrolytem ionty a ve vnějším okruhu koná proud elektronů práci. Cílem zde je nalézt především polymery, které by splnily základní funkci elektrod. Ke cti zde přicházejí opět příslušně dopované polymery jako polypyrol a polythiofen. Na Univerzitě Johna Hopkinse v Marylandu (USA) zkonstruovali prototyp celoplastové baterie, jejíž obsah energie je 45 Wh/kg (tedy větší než u niklkadmiových baterií) a kterou lze opakovaně (100x) nabít. Nevýhodou zatím je, že ztrácí náboj –2% za týden. Na odstranění této nevýhody vědci pracují stejně jako na nalezení vhodného obalu, které by celoplastové baterie chránil před pronikáním vody.
...

více na: http://www.quido.cz/99/elektro.htm

[X236K]

Fyzikalni hranice kapacity baterii zname, jak uvadim vyse. Fakt, ze zname limity, jeste neznamena, ze se k nim dokazeme priblizit.

V onom clanku uvadi: "Na Univerzitě Johna Hopkinse v Marylandu (USA) zkonstruovali prototyp celoplastové baterie, jejíž obsah energie je 45 Wh/kg (tedy větší než u niklkadmiových baterií) a kterou lze opakovaně (100x) nabít."

45 Wh/kg je hrubym prepoctem 0,15 MJ/kg, coz je dokonce mnohem mensi hodnota, nez jakych dosahuji Li-ion nebo Li-Pol akumulatory, ktere pouzivame v nasich mobilnich telefonech.

V clanku pouze zminuji mensi ekologickou zatez techto baterii, ale nerikaji nic o pripravenosti na komercni masove vyuziti technologie ani o dalsich parametrech.