Trasování D35

[Jaroslav]

No upřímně řečeno, ... to že je výrazně dražší a delší je nesmysl, obojí je srovnatelné a z hlediska ŽP zasahuje severní varianta do různých hodnontých celků ŽP více než ta jižní, která vede vesměs po pozemcích ZPF. Navíc celá jižní trasa bude jednodušší na údržbu i z hlediska doprovodných komunikací. Jediné co ji znevýhodňuje oproti té severní je 3 km dlouhý Mladějovský tunel.

To že byla prosazována severní varianta bylo důsledkem silné ústeckoorlické lobby, která oprávněně prosazovala své zájmy, nicméně ústeckoorlicku bude bohatě stačit kvalitní napojení pomocí dvou přivaděčů...

hlavní čísla studie říkají:

pořizovací cena: Severní-14 mld, Jižní-18mld (tedy o 28% dražší)
roční provoz: Severní-21 mil, Jižní-32 mil (tedy o o 52% dražší)
geologické vlivy: Severní-možné ovlivnění spodních vod, Jižní-významné ovlivnění spodních vod
dopravní napojení regionu: Severní napojí chybějící spojení severní část regionu, Jižní zkapacitní stávající trasy
ostatní věci jsou plus mínus stejné...
přitom v závěrečné komparaci jsou pro severní variantu nalezeny pouze dva silné body (napojení odlehlých regionů a lepší geologie), zatímco pro jižní variantu je vyzdviženo 13! bodů (včetně irelevantních odvolávek na jiné studie).
Jako člověk který se živí poradenstvím nemohu než konstatovat, že závěr (a tedy výsledek) studie je s ohledem na fakta nevyvážený, účelový a zavádějící .

Abych to trochu navázal na téma této diskuse, tak dodám, že severní varianta by se lépe protahovala na Bruntál a Opavu, tak abychom tím vytvořili skutečně páteřní komunikaci ČR .

[mapman]

Jenomže tady to není jen o jedné severní a jedné jižní variantě, šikovná studie dokáže tento poměr v podstatě úplně obrátit pokud zvolíte jinou trasu. Poslední studie SUDOPu v této věci byla asi nejkomplexnější a ukazovala mnoho různých variant (více než 10), výběr už byl pak na jiných a ti si zvolili, dle mého zvolili rozumně...

Pokud tu prosazujete jakousi rychlostní silnici od Šumperka k Opavě, tak to asi těžko obhájíte nějakou finanční výhodností. Trasování R35 na Olomouc je z mnoha hledisek to nejvýhodnější, jakákoliv varianta přes Jeseníky nemá reálné opodstatnění...

[jonáš]

No mně by spíš zajímalo, kdo a kdy a podle čeho počítal ty ceny -- protože kdybychom vypustili ten tunel, vychází to nastejno, přitom severní trasa byla kreslena mnohem členitějšim terénem a s přemostěnim většího počtu sídel a ještě pokud vim ve větší kilometrické délce (cca o 50 ha větší zábor půdy). Jestli třeba ta cena pro sever nebyla kalkulována o pět až deset let dřív než u jižní, a tedy s mnohem volnější vazbou na cenu skutečnou někdy při realizaci. Nebo někdo počítal ceny "aby to vyšlo".

Vyjímám: "varianta vyžaduje dovoz cca 2,3 mil. m3 zeminy pro násypy .. na trase je cca o 50 mostních konstrukcí více než na jižní trase .. téměř neexistující možnost etapizace výstavby .. předpoklad výrazně vzdálenějšího horizontu dokončení stavby a její plné využitelnosti .. náročnější klimatické a terénní podmínky". Takže proti potenciální vyšší nehodovosti v tunelu postavme reálně vyšší nehodovost v kopcích u Řetové (dostatečně ověřeno na D1 u Humpolce) a promrzajících estakádách.

[Lenny]

[quote="mapman"]Jenomže tady to není jen o jedné severní a jedné jižní variantě, šikovná studie dokáže tento poměr v podstatě úplně obrátit pokud zvolíte jinou trasu. Poslední studie SUDOPu v této věci byla asi nejkomplexnější a ukazovala mnoho různých variant (více než 10), výběr už byl pak na jiných a ti si zvolili, dle mého zvolili rozumně...quote]

Variant bylo 14 a byli to všechny předchozí a nějaké další navíc. Ve studii bylo provedeno multikriteriální posouzení variant tuším metodou WSA, kde jednotlivé váhy byli stanoveny na základě dotazníků investora?, projektantů? a z toho vzešla jedna z jižních variant. Ale byla doporučena druhá v pořadí, také jižní. Především proto, že byla již obsažena v UPD a nemusel se ztrácet čas s jejich změnou. Horší byla jen nepatrně. Na stránkách www.r35.cz se dá celá studie najít.

[Jaroslav]

Jenomže tady to není jen o jedné severní a jedné jižní variantě, šikovná studie dokáže tento poměr v podstatě úplně obrátit pokud zvolíte jinou trasu. Poslední studie SUDOPu v této věci byla asi nejkomplexnější a ukazovala mnoho různých variant (více než 10), výběr už byl pak na jiných a ti si zvolili, dle mého zvolili rozumně...
.

Tomu nerozumím,

nejdříve řeknete "to že je výrazně dražší a delší je nesmysl" a když přidám čísla ze studie, která je podle Vás nejkomplexnější, tak to ignorujete a říkáte že šikovná studie dokáže poměr obrátit...

nejsme přece kolotočáři, nebo se mýlím?

Jinak nekritizuji studii po stránce obsahu, ale její závěr, který zcela popírá její průběh - celý text je faktický, věcný a přesný - až pak vyhodnocení včetně slavné WSA analýzy (tedy jediná část kterou lidé čtou) je zcela mimo a zavádějící.

Zpět k Brunálské variantě: říkáte, že to těžko obhájím... Jenže ten fígl je v tom, že není jediná studie, která by to dokázala. Každý automaticky (dle máho názoru neflexibilně) předpokládá že cesta nížinou bude výhodnější, levnější... takže nikoho ani nenapadlo (alespoň pokud vím) zpracovat poctivou analýzu této varianty. Ono jenom když si projdete tuto diskusi, tak zjistíte, že zde není žádný faktický argument proti. Myslím tedy, že by určitě taková studie měla být zpracována...

[martini]

Hlavním argumentem proti je zde opravdu drahá výstavba dálnice v horském území. Pokud mám srovnatelnou variantu v údolí, vždy mě vyjde levněji jak na výstavbu i na provoz a s tím nelze polemizovat. Doteď se z Prahy na Ostravu jezdí přes Brno, po dostavbě R35 se bude jezdit výhradně přes Olomouc. Dálnice přes hory je nepraktická a nestojí-li ty hory přímo v trase, že se jim enjde vyhnout, není nutné se do nich dobrovolně pouštět s dálnicí tranzitního charakteru. To je nutné si zde říci, že R35 nebude stát stavět proto, aby se ulevilo městům Vysoké Mýto nebo Litomyšl, či aby se dálnicí napojil Bruntál. R35 bude vystavěna proto, aby vzniklo druhé dálniční spojení Čechy - Morava s obsloužením důležitých míst na trase, ale za přijatelné náklady.

[Jaroslav]

Hlavním argumentem proti je zde opravdu drahá výstavba dálnice v horském území. Pokud mám srovnatelnou variantu v údolí, vždy mě vyjde levněji jak na výstavbu i na provoz a s tím nelze polemizovat. Doteď se z Prahy na Ostravu jezdí přes Brno, po dostavbě R35 se bude jezdit výhradně přes Olomouc. Dálnice přes hory je nepraktická a nestojí-li ty hory přímo v trase, že se jim enjde vyhnout, není nutné se do nich dobrovolně pouštět s dálnicí tranzitního charakteru. To je nutné si zde říci, že R35 nebude stát stavět proto, aby se ulevilo městům Vysoké Mýto nebo Litomyšl, či aby se dálnicí napojil Bruntál. R35 bude vystavěna proto, aby vzniklo druhé dálniční spojení Čechy - Morava s obsloužením důležitých míst na trase, ale za přijatelné náklady.

Nikdo (včetně mě) sice neví jaké by ty náklady byly, ale každý říká že náklady... to si nemyslím že je profesionální.

[martini]

Ano, nikdo z nás nemůže ty náklady tady od stolu vyčíslit, ale nevyvrátíte argument, že stavět v horách na estakádách musí být dražší než stavět v nížině (byť s jedním dlouhým tunelem) a to včetně údržby oněch mostních konstrukcí a pak také zimní údržba, ono totiž na horách jaksi padá více sněhu a více tam mrzne a ten rozdíl tam na 200 výškových metrů už značný.

[Jaroslav]

To jo, ale přes Opavu je to o 35 km kratší s tím že těžší terén se týká cca 50 km. otázka pak je, (za předpokladu že ostatní části jsou cenově stejné) jestli se vyplatí stavět 35 km navíc, nebo stavět dražších 50 km. Celé se to pak musí posoudit s přínosem napojení odloučeného regionu - viz výše...

A to si skutečně myslím, že za studii stojí - a ne to rovnou smáznout ze stolu s argumentem že stavět v kopcích je dražší...

[mapman]

Ale teď když už je trasa Mohelnice - Ostrava téměř kompletně vystavěna? Opravdu? O to jsme mohli uvažovat tak před dvaceti léty...

Pokud se týče nějaké spojnice směřující od Ostravy na západ, tak hlavní potenciál bych viděl ve spojení Ostrava - Opava - Krnov - Nysa, s napojením na spojnici Częstochowa - Opole - Nysa - Kłodzko - Jaroměř.

[Warcz]

Ano přesně tak ! V Opavě odbočka na Polsko... Opravdu to nema smysl tahat přes Jeseníky...

[jonáš]

Jenže žádných "35 km navíc" se stavět nebude, ty už tam od Olomouce, neřku-li od Mohelnice stojej. Dokonce je to podstatně víc než 35 km. A po tý současný R35 pude jet třeba i do Beskyd nebo přes Bumbálku na Žilinu, jako se to jezdilo vždycky, ale obloukem přes Brno.

[Jaroslav]

Jenže žádných "35 km navíc" se stavět nebude, ty už tam od Olomouce, neřku-li od Mohelnice stojej. Dokonce je to podstatně víc než 35 km. A po tý současný R35 pude jet třeba i do Beskyd nebo přes Bumbálku na Žilinu, jako se to jezdilo vždycky, ale obloukem přes Brno.

jenže mezi Mohelnicí a Olomoucí nevede komunikace která by se dala považovat za dálkovou. šířka 21,5 m a nemožnost ji rozšířit pasuje tuto silnici do role lepší okresky... pardon

[Thomas]

nezlob se, ale 4pruh s kompletními Múk v parametru 21,5 má daleko blíž k D 26,5, než k S 11,5, nebo S9,5 (okreska).

[Lenny]

jenže mezi Mohelnicí a Olomoucí nevede komunikace která by se dala považovat za dálkovou. šířka 21,5 m a nemožnost ji rozšířit pasuje tuto silnici do role lepší okresky... pardon

Sorry ale ta silnice má 22,0 m a časem bude přestavěna na R 25,5.

[mapman]

nezlob se, ale 4pruh s kompletními Múk v parametru 21,5 má daleko blíž k D 26,5, než k S 11,5, nebo S9,5 (okreska).

Každopádně... Navíc jde o S 22/100.
A co se týče rozšíření, tak je přepokládané Zásadami územního rozvoje Olomouckého kraje (resp. už dříve územními plány) stejně jako u R46. Jediným neuralgickým bodem je průchod přes CHKO Litovelské pomoraví, ale to se dá 1. obhájit, 2. vypustit na těchto pár km a 3. přetrasovat jižněji...

[Jaroslav]

nezlob se, ale 4pruh s kompletními Múk v parametru 21,5 má daleko blíž k D 26,5, než k S 11,5, nebo S9,5 (okreska).

okreska byla samozřejmě sranda

k té přestavbě na 25,5 - už nevím kde ale někde jsem četl, že to není z ekologických důvodů možné... snažím se to najít - prosím o trpělivost

[mapman]

Možné je vše, jen je to těžce prosaditelné v případě zhruba 5ti kilometrového průjezdu CHKO Litovelské pomoraví... Ale i kdyby bylo těch 5 km v S 22,0, tak je ten zbytek může být pořád velmi luxusní... To není argument...

[Jaroslav]

Možné je vše, jen je to těžce prosaditelné v případě zhruba 5ti kilometrového průjezdu CHKO Litovelské pomoraví... Ale i kdyby bylo těch 5 km v S 22,0, tak je ten zbytek může být pořád velmi luxusní... To není argument...

Ale proč to nenechat jako roztomilý doplněk dálniční sítě a napojení Olomouce a R 55 na síť dálnic?... mám to nahrubo namalované a myslím že to je racionální (až to přemaluju, tak to sem dám...)
(jdu na kutě)

[mapman]

Nebyl jste to vy, kdo tu dnes použil termín zbožné přání?? Tak vidím já vaše nápady, nejsou to totální nesmysly nicméně nezapadají do současné koncepce, která se buduje a je z velké části hotova...

Dobrou noc

[Mike]

jenže mezi Mohelnicí a Olomoucí nevede komunikace která by se dala považovat za dálkovou. šířka 21,5 m a nemožnost ji rozšířit pasuje tuto silnici do role lepší okresky... pardon

já bych chtěl takovouhle okresku z Hradce aspoň do Vamberka
a Chomutovákum by taky stačila aspoň od Loun ku Kladnu
a co teprve od Tábora do Budějic

všichni by chtěli takové pěkné "okresky"

[Jaroslav]

Nebyl jste to vy, kdo tu dnes použil termín zbožné přání?? Tak vidím já vaše nápady, nejsou to totální nesmysly nicméně nezapadají do současné koncepce, která se buduje a je z velké části hotova...

Dobrou noc

jsou to spíše stesky nad tím že naši plánovači tras neměli před 40 lety dostatek informací k odhadnutí budoucího rozvoje. Samozřejmě že vím, že s tím už dneska nic neudělám, jen mi jde o to, aby si lidé více uvědomili že se to dalo naplánovat jinak (možná lépe) a že by bylo chybou opakovat již udělané chyby i v budoucnu. Ona ta síť totiž skutečně zbytečně reflektuje protektorátní uspořádání...

[Lenny]

jsou to spíše stesky nad tím že naši plánovači tras neměli před 40 lety dostatek informací k odhadnutí budoucího rozvoje. Samozřejmě že vím, že s tím už dneska nic neudělám, jen mi jde o to, aby si lidé více uvědomili že se to dalo naplánovat jinak (možná lépe) a že by bylo chybou opakovat již udělané chyby i v budoucnu. Ona ta síť totiž skutečně zbytečně reflektuje protektorátní uspořádání...

Ne nespletli se, pouze místo R 35 byla naplánováná D 35 v trase HK - SY - Jevíčko - Konice - OL a současná R 35 byla jen jakási výpadovka z OL do Jeseníků. Tak to měli naplánováné před 40 lety.

[flames]

Pane Flames, sytý hladovému nevěří.

Pane Sojer, pudl jádra myšlenky je někde jinde než v porovnání pracovního a podnikatelského prostředí Bruntálu a Prahy. Jak už jsem tuším jednou napsal - tomuto městu (Bruntál, tam kde bydlím) by daleko víc prospělo zásadní zkvalitnění dopravní dostupnosti na Ol. a Mohelnici, než severní varianta R35. To, jak se zaměstnavatelé chovají z plebsu, to je debata uplně na jiné místo. (ale vcelku s vámi souhlasím, nejsem tak ješitný).

Až budeme mít peněz jako želez, uděláme si dálnici mezi každou střediskovou, což mi připomíná mapu nějakého ´nadšence´, který republiku proťal od východu na západ a od severu na jih nahodilým množstvím rovnoběžek a výsledné dílo nazval ´můj návrh dálniční sítě´.

[Mike]

pánové, když tak koukám to tématu "etapizace", ví někdo, jestli se chystá nějaký "obchvat" Hradce z pohledu trasy D11 - I/11 ?
nebo se na Žamberk bude stále jezdit přes Hradec ?
právě odklon trasy od Holic ji absolutně znehodnotli ve smyslu D11 - R35 - I/36 - I/11