Příprava staveb, aneb tlachárna o úřednickém šimlu

[Sosa]

Vždy když čtu podobné příspěvky,tak si říkám co je to za lidi,kteří nedělají chyby.Protože každý udělá chybu.A je jednoduší bořit než budovat.

[Mike]

jenže své chyby většinou uznáte a ve velké většině případů za ně nesete i odpovědnost
bohužel u jakéhokoli uředníka nehrozí ani to první, natož to druhé

[P_V]

jenže své chyby většinou uznáte a ve velké většině případů za ně nesete i odpovědnost
bohužel u jakéhokoli úředníka nehrozí ani to první, natož to druhé

Zdržení procesu o mnoho měsíců a opakování papírového kolečka znamená prodražení v řádu procent. Kdyby takovou zodpovědnost měl úředník přijmout, tak by to asi za nějakých těch 30k nedělal. Navíc se domnívám že mnoho z těch pochybení není reálné pochybení úředníka co tam prdnul razítko, ale tlačenka shora s pokusem zda to projde.
No a pro ty zbylé případy tu už také zaznělo, že destrukce je vždy snažší než konstrukce, a že některé případy nelze vyložit jasně a pokud to někdo rozporuje, nezbývá než ten soud.

[JirkaS]

Zdržení procesu o mnoho měsíců a opakování papírového kolečka znamená prodražení v řádu procent. Kdyby takovou zodpovědnost měl úředník přijmout, tak by to asi za nějakých těch 30k nedělal.

Ten úředník je obvykle pojištěn "na blbost" a nikdo by po něm nechtěl platit tuto částku. Ovšem obvykle to nedopadne ani snížením platu.

[Sosa]

Zdržení procesu o mnoho měsíců a opakování papírového kolečka znamená prodražení v řádu procent. Kdyby takovou zodpovědnost měl úředník přijmout, tak by to asi za nějakých těch 30k nedělal.

Ten úředník je obvykle pojištěn "na blbost" a nikdo by po něm nechtěl platit tuto částku. Ovšem obvykle to nedopadne ani snížením platu.

No pokud je rozpor v zákoně,nebo není důkaz že to opravdu udělal buď naschvál,nebo blbostí tak za co ho chcete trestat?Navíc to musí podpepsat nějaký jeho šéf a pokom vlastně chcete vymáhat škodu?
Ono se opravdu hezky píše od klávesnice,ale vyznat se v předpisech při všech změnách co se dějí je dost náročné.Navíc najít v 20 stránkovém dokumentu chybu opravdu není problém.

[pavel.hrdina]

No pokud je rozpor v zákoně,nebo není důkaz že to opravdu udělal buď naschvál,nebo blbostí tak za co ho chcete trestat?Navíc to musí podpepsat nějaký jeho šéf a pokom vlastně chcete vymáhat škodu?
Ono se opravdu hezky píše od klávesnice,ale vyznat se v předpisech při všech změnách co se dějí je dost náročné.Navíc najít v 20 stránkovém dokumentu chybu opravdu není problém.

Jsou ruzne druhy chyb, ale podstatne je tady to, ze eko*****isti (kde ***** = {aktiv, teror} podle svobodne vule ctenare) zamerne vyhledavaji ruzna procesni pochybeni a ta pak napadaji za ucelem prosazeni svych svetonazoru a predevsim naplneni vlastnich kapes. Uz to, ze se jedna predevsim o vystudovane pravniky, a nikoliv o vystudovane odborniky na ekologii, hovori za vse.

A jak uz tady psali predchozi - je radove slozitejsi neco vubudovat, nez to zborit. Tedy je radove slozitejsi ty dokumenty vytvorit nepravniky tak aby byly pokud mozno bez chyb, nez pak pro nekolik jedincu s dobrou znalosti prava a klicek v nich hledat problemova mista a do tech bez milosti palit.

[Sosa]

Myslím že to je dost často problém i pro právníky.A to je to smutné.

[andy]

Jsou ruzne druhy chyb, ale podstatne je tady to, ze eko*****isti (kde ***** = {aktiv, teror} podle svobodne vule ctenare) zamerne vyhledavaji ruzna procesni pochybeni...

Tohle je ale vážně mýtus, který šíří instituce, které ty chyby dělají, spoléhajíce na to, že většina lidí si jejich tvrzení nebude ověřovat. Kdo si ale dá tu práci a seznámí se s některými kauzami podrobněji, zjistí, že o formálních chybách to opravdu není. Je to čistě o naprosté ignoraci předpisů ve stylu "je to pro vaše dobro, tak držte hubu a krok".
Na argument, že všichni děláme chyby, bych podotknul, že to sice ano, ale pokud zopakujeme několikrát tutéž chybu, většinu z nás za to šéf nebo klient rozhodně nepochválí. Že je práce úřadů těžká - a která práce není? Už jsem to psal v jiném fóru a zopakuju to i tady: Územní ani stavební řízení není žádná magie, jsou to celkem rutinní činnosti a co se v nich musí udělat, je zřejmé jednak ze zákona, jednak z předešlých řízení. Kdyby si úředník a pak i jeho šéf jednoduše vypsal do tabulky jednotlivé podmínky, které musí splnit, a následně si je odškrtával, tak se takovýto šlendrián výrazně omezí, to mi věřte.

[Sosa]

Jen se zaptám:andy a kolik jste ich vy sepsal že o tom tak víte že je to rutinní práce?
Ono je totiž každé řízení svým způsobem jedinečné a těch opakujích věcí tam azse tak moc není.
Jen na rodinný doemk potřebujete tak 30-40 různých povolení a ty by si měl ten úředník přečíst a zapracovat.Pak odborně zkontrolovat projektovou dokumentaci a sepsat vše přesně dle zákona.Dále přesně rozhodnout o námitkách,pak o odvolání atd....

[andy]

Jen se zaptám:andy a kolik jste ich vy sepsal že o tom tak víte že je to rutinní práce?
Ono je totiž každé řízení svým způsobem jedinečné a těch opakujích věcí tam azse tak moc není.
Jen na rodinný doemk potřebujete tak 30-40 různých povolení a ty by si měl ten úředník přečíst a zapracovat.Pak odborně zkontrolovat projektovou dokumentaci a sepsat vše přesně dle zákona.Dále přesně rozhodnout o námitkách,pak o odvolání atd....

OK, jestli se na to díváte takto, tak jediným možným závěrem je, že se vlastně nedá pořádně udělat nic. Jistěže máte pravdu, stejně jako je svým způsobem jedinečný každý most, každý let letadlem, každý seskok padákem. Většina lidí přesto očekává, že tyto jevy ve zdraví přežije. Pravda, občas se něco z toho skutečně nepovede. Problém ale je, že v případě "stavitelů" se z toho stává norma. Zkuste si rozsudek týkající se některé z diskutovaných kauz přečíst podrobněji a jsem přesvědčen, že to uvidíte jinak.
A pro Vaši informaci: Stavební řízení na RD jsem samozřejmě absolvoval.

[mapman]

Bohužel za většinu chyb a nedostatků v dnešní době může špatná práce úřednictva a ne drobné chyby formálního charakteru. Pod pojmem špatná práce úřednictva ja ale potřeba si představit vícero věcí mj. taky motivaci "shora". První neoddiskutovatelným faktem je to, že z pohledu ne moc dobře placeného státního úředníka to je pouze práce a nad ním stojí opět jen ne zrovna dobře placený vedoucí, taky státní úředník, tak proč by jim vlastně mělo záležet na správném rozhodnutí, práce mají často až nad hlavu a není v jejich osobním zájmu sedět nad těmito věcmi do noci a dávat si na tom stoprocentně záležet tak, aby to bylo všechno správně. Práce úředníka je dnes veřejností brána spíš jako podřadná, dřív tomu bylo rozhodně naopak. A když pak přijde někdo s flaškou nebo obálkou a řekne, zkuste tam udělat třeba tohle nebo tamto, tak se chyby vyrábí ještě o to snadněji. A regres státu vůči úředníkovi? Komu na tom vlastně záleží kromě normálního občana??

Já bych se vsadil hodně hodně o to, že kdyby přípravu dokuemntací a různých jiných rozhodnutí měla na starosti nějaká společnost obchodního charakteru, tak by si na tom dala záležet mnohem víc, zéjmena pokud by byla placena podle vykonané práce. Případ Greyhound na D1×R1 je totiž krásným důkazem toho, jak se háže starý průser na nové lidi a nikdo za předchozí průsery nenese odpovědnost, protože už je dávno někde jinde... Blokování výstavby se nám, dálničním nadšencům, kteří by okruh nejraději měli hned a celý, zdá jako boj proti veřejnosti, veřejnému zájmu, boj proti něčemu co potřebujeme, ale stejně tak by nám mělo záležet na tom aby náš stát a státní organizace pracovaly v souladu s právem a hleděly na oprávněné zájmy soukromých osob. V případě GH jde možná už i o silová řešení ze strany GH, nicméně když vám stát řekne, že vám nenahradí vaši investici v hodnotách desítek milionů a musí to jít až k soudu, tak je celkem pochopitelné, že státu pak nebudete důvěřovat ani v těch dalších případech.

Na přístupu ŘSD mi obecně vadí asi nejvíc to, že se snaží spoustu věcí tutlat jak to jen jde, místo aby se určité věci probíraly na veřejnosti už od samého počátku. Ale pozor na tuto větu, ŘSD to to dělá proto, protože může, protože naše právní předpisy toto vesměs umožňují. Základ všech problémů typu GH, SchafferMenk nebo i Havránková není jen v chybě ze strany lidí, ale v mnoha případech i nedokonalostí právního systému, který mnohdy lidi do chyb tlačí a nedává jim jinou možnost než se chovat iracionálně. Každý kdo se aspoň trochu pohybuje v právu ví, jaký je rozdíl mezi právem pozitivním a přirozeným, mezi tím co je legální a tím co je legitimní, mezi tím co je de lege lata a de lege ferenda. Bohužel jsem osobně čím dál tím víc přesvědčen, i na základě studia norem sousedních zemí, že naše předpisy v oboru přípravy liniových staveb (posuzování ŽP, územní a stavební řízení) jsou naspány stylem "musíme být papežštější než papež" a zbytečně tak vytvářejí prostor pro následné potíže.

Na závěr asi jedna otázka, proč se jedna stavba musí posuzovat v třech po sobě jdoucích nezávislých řízeních, kdy se spousta činností opakuje mnohdy třikrát? Proč dodnes nemáme jako jinde speciální zákon upravující řízení ve věcech linových staveb? Proč není územní řízení spojeno s řízením EIA (jehož výsledkem by mělo být rozhodnutí o umístění liniové stavby do území), kdy se asi shodneme na tom, že v momentě kdy dojde k výběru výsledné trasy která je providitelná z hlediska ŽP, by mělo v podstatě už jen následovat rozpracování této trasy do podrobna tak aby mohlo být vydáno souhrnné povolení k realizaci liniové stavby, za podmínek stavnovených v rozhodnutí umístění stavby. Čím víc byrokracie, tím větší pravděpodobnost, že někde nastane chyba, ať už chtěná nebo nechtěná a taky tím větší prostor pro osoby, které s takovouto výstavbou už s principu nesouhlasí...

[mapman]

Na závěr ještě jeden citát Mariana Páleníka, ředitele společnosti Přátelé přírody, z monitoringu, ten vystihuje jeden z těch problému velmi pěkně:

Michal Komárek: Kdy jste naposledy vedl válku s neosvícenými úřady ohledně hloupé stavby?
Dalo by se říci, že nic jiného ani neděláme. Nicméně bych situaci neviděl zas tak zjednodušeně. Osvícené úřady jsou něco jako blaničtí rytíři - těch se také nedočkáme, budeme-li jen sedět v obýváku a sledovat televizi. Princip je podle mě trochu jiný. Jde o to, že když občané rezignují na kontrolu politiků, úřady pak s klidem porušují zákony. Nápravu dosáhneme výhradně svou angažovaností. Stavby jako takové hloupé nejsou. Jde o to, aby se při výstavbě jednak dbalo na ochranu přírody a jednak na názor veřejnosti. I investoři u nás již začínají chápat, že je lepší s veřejností komunikovat, než prosadit původní záměr přes její odpor.

Investoři musí začít s lidmi víc komunikovat, hlavně už v dřívějších fázích přípravy, a i když na ni lidi řvou tak se prostě dál a dál snažit vysvětlovat přínosy a důvody proč zrovna tady. Ale žádný nadaný člověk vám to za 15litrů měsíčně asi moc chtít dělat nebude. Hlavně když si soukromý sektor dnes kvalitních lidí cení mnohem více.

Už jsem nicméně dost mimo téma MÚK D1×R1, tak to pak někam šoupnem...

[Sosa]

Já netvrdím že nemáte pravdu,v mnoha případech s Vámi souhlasím,ale upozorňuji že to opravdu není tak černobílé jak se tady občas prezentuje.Ono těch povolení na liniové stavby jsou hromady,prezentovaných těch opravdu špatných je jen pár.
Myslím že je to tak 50:50 podíl lidských chyb a chyb v zákonech.
Ale nevěřím že je možnost to zlepšit.Lidi,kteří chtějí sedět na úřadech se nebudou nijak moc honit.Bohužel.
Nemyslím že by to soukromé společnosti v rámci stejných omezení měli větší úspěšnost prosazování staveb.My jen o neúspěších soukromníků neslyšíme.(vyjímka je ten průšvih v Pardubicích. )

[andy]

Bohužel za většinu chyb a nedostatků v dnešní době může špatná práce úřednictva a ne drobné chyby formálního charakteru. Pod pojmem špatná práce úřednictva ja ale potřeba si představit vícero věcí mj. taky motivaci "shora". První neoddiskutovatelným faktem je to, že z pohledu ne moc dobře placeného státního úředníka to je pouze práce a nad ním stojí opět jen ne zrovna dobře placený vedoucí, taky státní úředník, tak proč by jim vlastně mělo záležet na správném rozhodnutí, práce mají často až nad hlavu a není v jejich osobním zájmu sedět nad těmito věcmi do noci a dávat si na tom stoprocentně záležet tak, aby to bylo všechno správně. Práce úředníka je dnes veřejností brána spíš jako podřadná, dřív tomu bylo rozhodně naopak. A když pak přijde někdo s flaškou nebo obálkou a řekne, zkuste tam udělat třeba tohle nebo tamto, tak se chyby vyrábí ještě o to snadněji. A regres státu vůči úředníkovi? Komu na tom vlastně záleží kromě normálního občana??

Já bych se vsadil hodně hodně o to, že kdyby přípravu dokuemntací a různých jiných rozhodnutí měla na starosti nějaká společnost obchodního charakteru, tak by si na tom dala záležet mnohem víc, zéjmena pokud by byla placena podle vykonané práce. Případ Greyhound na D1×R1 je totiž krásným důkazem toho, jak se háže starý průser na nové lidi a nikdo za předchozí průsery nenese odpovědnost, protože už je dávno někde jinde... Blokování výstavby se nám, dálničním nadšencům, kteří by okruh nejraději měli hned a celý, zdá jako boj proti veřejnosti, veřejnému zájmu, boj proti něčemu co potřebujeme, ale stejně tak by nám mělo záležet na tom aby náš stát a státní organizace pracovaly v souladu s právem a hleděly na oprávněné zájmy soukromých osob. V případě GH jde možná už i o silová řešení ze strany GH, nicméně když vám stát řekne, že vám nenahradí vaši investici v hodnotách desítek milionů a musí to jít až k soudu, tak je celkem pochopitelné, že státu pak nebudete důvěřovat ani v těch dalších případech.

Souhlas.

Na přístupu ŘSD mi obecně vadí asi nejvíc to, že se snaží spoustu věcí tutlat jak to jen jde, místo aby se určité věci probíraly na veřejnosti už od samého počátku. Ale pozor na tuto větu, ŘSD to to dělá proto, protože může, protože naše právní předpisy toto vesměs umožňují. Základ všech problémů typu GH, SchafferMenk nebo i Havránková není jen v chybě ze strany lidí, ale v mnoha případech i nedokonalostí právního systému, který mnohdy lidi do chyb tlačí a nedává jim jinou možnost než se chovat iracionálně. Každý kdo se aspoň trochu pohybuje v právu ví, jaký je rozdíl mezi právem pozitivním a přirozeným, mezi tím co je legální a tím co je legitimní, mezi tím co je de lege lata a de lege ferenda. Bohužel jsem osobně čím dál tím víc přesvědčen, i na základě studia norem sousedních zemí, že naše předpisy v oboru přípravy liniových staveb (posuzování ŽP, územní a stavební řízení) jsou naspány stylem "musíme být papežštější než papež" a zbytečně tak vytvářejí prostor pro následné potíže.

No, Vy jste expert, takže nepochybuju, že máte svůj názor podepřen konkrétními zahraničními zkušenostmi. Z mého laického pohledu ale vidím ještě jeden problém, a to že v ČR je obecně dosti ležérní postoj vůči dodržování předpisů a plnění povinností. Každý ví nejlépe, co je v dané situaci potřebné nebo zbytečné, důležité nebo nedůležité, co pomáhá a co škodí. Co na tom, že demokraticky přijatý zákon praví něco jiného, jednou tady máme svobodu, tak se přece nenecháme omezovat nějakýma troubama z parlamentu nebo od policie.

Na závěr asi jedna otázka, proč se jedna stavba musí posuzovat v třech po sobě jdoucích nezávislých řízeních, kdy se spousta činností opakuje mnohdy třikrát? Proč dodnes nemáme jako jinde speciální zákon upravující řízení ve věcech linových staveb? Proč není územní řízení spojeno s řízením EIA (jehož výsledkem by mělo být rozhodnutí o umístění liniové stavby do území), kdy se asi shodneme na tom, že v momentě kdy dojde k výběru výsledné trasy která je providitelná z hlediska ŽP, by mělo v podstatě už jen následovat rozpracování této trasy do podrobna tak aby mohlo být vydáno souhrnné povolení k realizaci liniové stavby, za podmínek stavnovených v rozhodnutí umístění stavby. Čím víc byrokracie, tím větší pravděpodobnost, že někde nastane chyba, ať už chtěná nebo nechtěná a taky tím větší prostor pro osoby, které s takovouto výstavbou už s principu nesouhlasí...

Právní detaily neznám, ale na první pohled vypadá sloučení EIA a ÚŘ jako rozumná věc. Jednalo by se ale o poměrně koncepční změnu, tak je otázka, jestli někdo dokáže s takovým návrhem přijít. V praxi se spíš setkáváme s veledíly podobného typu jako to, co naposled přichystali Melčák s Pohankou.

[Lenny]

Jak jsem tady četl článek o přípravě obchvatu Valmezu, tak mě napadla taková malá změna, která by možná urychlila přípravu obchvatů. A to kdyby si obchvat připravovaly obce/města samy. Měly by na tom vlastní zájem, a rovněž jsou i blíže lidem. Ale chtělo by to nadefinovat nějaké pravidla pro schvalování, aby si nechtěly postavit nevím co, třeba silnici v proskleným tubusu s vodotryskami

[flames]

Ano, možná by nebylo od věci připomenout, s jakými těžkostmi a po jaké době zastupitelstvo VM k té přípravě přistoupilo a jakou mizernou úlohu v tom má pan "nic neudělám, nic nezkazím" Částečka. To by bylo hodně na diskuzi.

[martini]

Jak jsem tady četl článek o přípravě obchvatu Valmezu, tak mě napadla taková malá změna, která by možná urychlila přípravu obchvatů. A to kdyby si obchvat připravovaly obce/města samy. Měly by na tom vlastní zájem, a rovněž jsou i blíže lidem. Ale chtělo by to nadefinovat nějaké pravidla pro schvalování, aby si nechtěly postavit nevím co, třeba silnici v proskleným tubusu s vodotryskami

Zajímavá myšlenka ve stylu "pošlu to hov** níž, ať se s ním ser** tam" Na druhou stranu je fakt, že ŘSD je někdy příliš vzdáleno místním reáliím a nemá na tom obchvatu tak reálný zájem jako dotčená obec... Musely by se jim ovšem vyčlenit peníze na tu přípravu a pak jak říkáš, aby neprojektovali nesmysly. Jenomže to je o celkové změně systému, jejíž všechny aspekty by se museli vážně zvážit.

[Lenny]

Zajímavá myšlenka ve stylu "pošlu to hov** níž, ať se s ním ser** tam"

Rozhodně jsem to nemyslel ve smyslu zákona o padajícm hovnu!
Příklad Valmezu ukazuje, že město o obchvat stojí, a pokud by mohlo tak si ho sami snad i postaví, proč nevyužít tuto iniciativu trochu plánovitě?

[Sosa]

Protože je jednodušší nadávat na neschopnost ŘSD než tu stavbu připravit jako město.

[martini]

Příklad Valmezu ukazuje, že město o obchvat stojí, a pokud by mohlo tak si ho sami snad i postaví, proč nevyužít tuto iniciativu trochu plánovitě?

Já se tomu nebráním, té iniciativě (i když zde fakticky jde o iniciatitu / lobby vládního zmocněnce pro I/57...). Jen bych se bránil tomu, udělat z toho dogma a povinnost těch obcí, aby se tak ŘSD mohlo zbavovat odpovědnosti. V čem může město pomoci, nechť pomůže. To je samozřejmě v jeho zájmu a je to jen dobře.