[D0] 511 Běchovice – Modletice (D1)

[Standa]

No už to vidim v barvách, jak všecko co přijede od města po Štěrboholský udělá vpravo vbok, pojede po okruhu 6 km na jih, aby tam udělalo zas vlevo vbok a konečně se přiblížilo od jihu vytoužený trase na Českej Brod. Dopravně by to bylo stejně blbý, jak ta tupě ukončená D3 u Jesenice. Tupě myslim v obou běžných významech ...

Koukněte se na mapu a zjistíte, že ty úhly nejsou zdaleka pravé a že se jedná o plochý trojúhelník. Pak si spočítejte spotřebu času a zjistíte, že se to vyplatí už Úvalům, tedy i Č.Brodu a dále.
Daňového poplatníka zajímá i celkové zlevnění investic (novostavby PO-511 + přeložek I/12, II/101) a jde taky o menší nárůst provozních nákladů správců silnic. Vás ale tohle zřejmě nezajímá.

Podíval jsem se na intenzity na Českobrodské na http://www.tsk-praha.cz/web/doprava/udi ... pravy-2008 a zjistil jsem, že zatímco v prvním úseku v Praze (9062 - 9063) projede denně 12 600 vozidel, v předposledním úseku před R1 (9059 - 9060) už přesně dvojnásobek, tedy 25 200 vozidel. Tedy Vaše řešení, použitelné "už" někde od Úval, automaticky eliminuje minimálně 12 600 potenciálních uživatelů (a to nejsem schopen zjistit, kolik z těch původních 12 600 jede z Květnice, tedy jsou de facto rovněž eliminováni). Stavět delší trasu čtyřpruhu pro méně než poloviční počet uživatelů (nemluvě o tom, že Český Brod i Úvaly mohou využít i D11, zatímco pražská předměstí ne), navíc zcela mimo platný ÚP (což také prodražuje a je to neseriózní k lidem, kteří s Vaší trasou nemohli počítat) mi přijde jako totální mrhání prostředky daňového poplatníka. Je snad účelem této Vaší iniciativy opravdu to, co píše MPMP?

BTW: To s tím prodloužením Promiky bylo samozřejmě míněno v nadsázce, proto tam byl i smajlík veselý.

EDIT: Spletl jsem si příspěvek Speedyho a MPMP (už jsem to opravil).

[jonáš]

Pokud téměř rovnostranný trojúhelník považujete za "plochý" tak žádnej dišputát. Jen je to o těch 5 km od Běchovic do Úval dál, tak to se určitě vyplatí. Zvlášť když si na kole štěstí u Mountfielda vytočíte "plnou"
Daňový poplatník jistě ocení delší trasu která vyjde "levněji", to si pište. Dokonce i na provozních nákladech .. škoda že ty pohádky v reálu nefungujou.

[Juno]

Standa, jonáš:
1) Po odkloněné I/12 budou jezdit i Sibřina+Květnice a po výstavbě napojení do MÚK H.Počernice východ dle ÚP budou Klánovice jezdit po D11. Takže na Českobrodské zůstanou jen Běchovice (+Koloděje) a Újezd.
2) Odkloněná přeložka I/12 není delší, ale naopak o cca 2 km kratší než dosud uvažovaná.
3) Jde o přeložku silnice (napojení I/12 na PO mimo zástavbu) a nikoli o výstavbu MK pro Újezd (hradí to SFDI, jak mě tady někdo poučil).
4) Prodloužení dopravní trasy ze Štěrboholské radiály není o 5 km ale jen o cca 3,5 km.
5) Odblokování PO 511 a celkové zlevnění vás nezajímá.

[Jarda Š.]

Standa, jonáš:

5) Odblokování PO 511 a celkové zlevnění vás nezajímá.

K odblokování by nedošlo, protože změna trasování by narazila zase na jiné zájmy, kterých je v okrajových územích Prahy hodně a odklad stavby vždy znamená její celkové prodražení.

[Standa]

Standa, jonáš:

5) Odblokování PO 511 a celkové zlevnění vás nezajímá.

K odblokování by nedošlo, protože změna trasování by narazila zase na jiné zájmy, kterých je v okrajových územích Prahy hodně a odklad stavby vždy znamená její celkové prodražení.

A jak už jsem psal, bylo by to krajně neseriózní vůči ostatním obcím, které už s nějakou trasou přeložky počítají... Běchovičtí se probrali na poslední chvíli, ale podle ÚP už s touto MÚK museli počítat hodně dlouho. Ale bylo by zajímavé, jak by na takovou změnu v trase I/12 reagoval starosta Běchovic - tomu by asi hned došlo, že dopravní zácpy na Českobrodské by zůstaly dál, jistě k velké radosti většiny obyvatel Běchovic .

[jonáš]

No nemohu si pomoci, ale od křižovatky s okruhem po 101 u Úval mi to vychází prakticky steně daleko jako odněkud od Nedvězí, možná tam bude "úspora" kilometr. Ale zase se bude muset nějak obejít tohle a bůhví jestli to vůbec půjde. Kdo tam za poslední rok projel, ten moc dobře ví, že tam už dávno nejsou pustý pláně. A nevim, jestli by byla vůbec průchodná změna územních plánů.

[Juno]

Hlavně se musí pokračovat v projektování, když dosavadní návrh nevyhovuje. V prvním kroku je třeba změnit tvar té MÚK ("Dubeč" ?) - zatím tedy s dosavadní trasou přeložky I/12. Negativní účinky i čtyřramenné křižovatky se dají pro danou polohu křižovaných tras zmenšit hned v několika parametrech - je dobře vidět, že MÚK nebyla z těchto hledisek navržena.
A když nevyjde hlukové posouzení pro upravený tvar, tak nezbyde nic jiného než vypustit to 4. rameno. To už poskytne mnohem víc možností, jak napojení Štěrbo-radiály na PO vyřešit - a na druhé straně to bude důvodem pro změny územních plánů pro jinou polohu přeložky I/12, která je jistě možná (a vhodná, jak říkám).
Nebo snad chcete nějak protlačit ten nevyhovující tvar MÚK ?

[Standa]

...
Nebo snad chcete nějak protlačit ten nevyhovující tvar MÚK ?

Tvar MÚK je snad v pořádku, jen je třeba dořešit hluk. A pořád mi připadá levnější provést v této MÚK potřebné úpravy (i kdyby to mělo být částečné zatrubnění či dokonce "zatunelnění"), než cpát již naprojektovanou přeložku do, podle mého (a nejen mého) názoru, nevyhovující trasy. Dovedu si i představit na R1 snížení rychlosti na 80 od I/12 až po R10, tam bude takový propletenec MÚK, že to bude i bezpečnější (a to by snad snížení hluku taky dost pomohlo).

[Juno]

...
Nebo snad chcete nějak protlačit ten nevyhovující tvar MÚK ?

Tvar MÚK je snad v pořádku, jen je třeba dořešit hluk. A pořád mi připadá levnější provést v této MÚK potřebné úpravy (i kdyby to mělo být částečné zatrubnění či dokonce "zatunelnění"), než cpát již naprojektovanou přeložku do, podle mého (a nejen mého) názoru, nevyhovující trasy. Dovedu si i představit na R1 snížení rychlosti na 80 od I/12 až po R10, tam bude takový propletenec MÚK, že to bude i bezpečnější (a to by snad snížení hluku taky dost pomohlo).

Právě že tvar MÚK Dubeč v pořádku není, protože dosud není navržen s ohledem na hluk do zástavby Běchovic. Myslím, že jsou třeba tyto úpravy:
1) opačný způsob křížení, tj. hlavní trasu s vyšším zatížením (PO) vést (bez dosavadního hrbu v niveletě) ve spodní úrovni a I/12 přes,
2) větev pro nejzatíženější odbočný vztah, která se pro směr Z-S (ŠR-POsever) nejvíc přibližuje k zástavbě, může mít menší poloměr směrového oblouku (lze ji odsunout o cca 30 m od zástavby a uvolněný pás využít pro zvýšení zemního valu) a hlavně musí vést pod I/12, tedy v zářezu a nikoli na náspu vysokém až 9 m nad stáv. terénem jako dosud,
3) hlavní mostní objekt je v upraveném tvaru MÚK menší a protože je až na budoucí I/12, může být společně s mostem přes větev Z-S event. vyčleněn ze stavby PO 511.
Trvalé omezení rychlosti jistě taky může prospět, ale mělo by snad stačit omezení na 100 km/h.

[mapman]

Umístění křižovatky R1 s I/12 do území je správné, navíc dlouhodobě plánované, takže je potřeba udržovat kontinuitu, spousta lidí i firem investovala do nemovitostí s tím, že to bude umístěno takto. To o čem se diskutovat dá je prostorové řešení křižovatky. To že se dá více zahloubit a odlišně a lépe odhlučnit je bez diskusí jen je potřeba být trochu více inovativní a nedržet se "osvědčených čeksých řešení", stačí se podívat za hranice, jak se tam řeší protihluková opatření u velkých měst...

[Standa]

Juno, mapman:
Taky vidím řešení spíš v úpravě MÚK, určitě tam ještě nějaký prostor na snížení hluku je. Konkrétně by se mi taky líbilo výškové prohození R1 a I/12, ale obávám se, že to nebude možné vzhledem k existujícímu mostu přes starou I/12 a železniční trať na 510 (buď by byla z R1 horská dráha nebo by se I/12 musela výrazně zvednout). Možná by ale stačilo víc zahloubit I/12, třeba i do krátkého tunelu, aby R1 a problematická rampa ŠO>510 zůstaly na úrovni současného terénu, což zvýšilo účinnost PHS nebo usnadnilo částečné zatrubnění u té rampy (ta je nejblíž k zástavbě). Pokud by se dělal pro I/12 tunel, asi by stálo za to, ho prodloužit až za úroveň stávající zástavby nejbližší části Běchovic (nebude to sice hlavní zdroj hluku, ale alespoň by se nepřičítal).

[Michal R]

Stando, ale to nikdy nemůže projít skrze porovnání nákladů a přínosů. Navíc by to byl šílený precedens, který by indukoval okažitě další a další požadavky obcí stojících v blízkosti jakékoliv plánované liniové dopravní stavby.

Však se mi už k uším donesl jakýsi (pseudo) argument, že např. obchvat Jílového u Prahy by měl celý vést v tunelu, když už si to prý prosadili v Českých Budějicích....

[Standa]

Stando, ale to nikdy nemůže projít skrze porovnání nákladů a přínosů. Navíc by to byl šílený precedens, který by indukoval okažitě další a další požadavky obcí stojících v blízkosti jakékoliv plánované liniové dopravní stavby....

Nic z toho nepopírám, ale pořád by to vyšlo levněji a byl by to méně šílený precedent, než kdyby se stěhovala celá trasa někam úplně mimo ÚP. Nejlevnější řešení by samozřejmě bylo jít přes mrtvoly a protlačit zvukové pásmo nebo změnit normy, ale nejsem si úplně jistý, jestli zrovna tohle chceme . Takže to asi bude chtít nějaký kompromis a je na stavařích najít nějaké řešení (třeba bude stačit vylepšit PHS), jinak se i 511 zadrhne na hodně dlouho, což by byla katastrofa, protože je, alespoň podle mě, mnohem potřebnější, než 518 - 520.

[MPMP]

A co takhle zahloubení rampy ŠR -> 510? Dneska je projektovaná vrchem pře těleso R1. Kdyby R1 podcházela (byť by pak šla přes I/12) taky by to, dle mého mínění přineslo nezanedbatelný "antihlukový" efekt. Nebo se pletu?
EDIT: Teď na to koukám do vizualizace a místo je tam i na podejití I/12 v hlubokém zářezu. Znamenalo by to jen větší objem zemních prací, a místo dvou úzkých dlouhých mostů rampy dva krátké široké přes tuto rampu. Nebo je tam nějaký technický "zádrhel"?

[multi]

Podle mě vůbec nemá smysl uvažovat o přemístění křižovatky, ale o jejím přeprojektování a jít směrem od jednoduchých úprav až po ty největší. Nevím jak velký problém s hlukem tam je a jak moc jej řeší jednotlivé úpravy, ale řešení se prostě musí najít. V krizi i snížením rychlosti, třeba na 110?

[Juno]

Juno, mapman:
... Konkrétně by se mi taky líbilo výškové prohození R1 a I/12, ale obávám se, že to nebude možné vzhledem k existujícímu mostu přes starou I/12 a železniční trať na 510 (buď by byla z R1 horská dráha nebo by se I/12 musela výrazně zvednout). ...

Žádná horská dráha, naopak. Když si vezmete k ruce podélný řez R1 (byl v doku.EIA), tak zjisíte, že při výškovém prohození v hlavním křížení tam I/12 bude na terénu a R1 půjde v zářezu s plynulým stoupáním +0,6 % v délce cca 1,8 km až do stávajícího zaoblení na přemostění Říčanského potoka (odstraní se tím dosavadní hrb +2,0 % a -0,65 % a zároveň sníží o víc než 3 m násep na přeložce ul. Do Říčan). V zářezu projde pod I/12 i větev ŠR-510 a odtud půjde do zářezu i samotná I/12, která projde pod stávající ul. Do Říčan na most přes Říčanský potok - žádný tunel na ní není třeba.

A co takhle zahloubení rampy ŠR -> 510? Dneska je projektovaná vrchem pře těleso R1. Kdyby R1 podcházela ...

Není to třeba, se zahloubením R1 klesne o cca 8,5 m i větev ŠR-510, která by šla od mostu přes R1 v zářezu až ke stávající větvi u Českobrodské - důležitý je ale i její odsun od zástavby o cca 30 m (při zmenšení poloměru o 15 m), aby se získalo místo pro zvýšení valu.

[andy]

Stando, ale to nikdy nemůže projít skrze porovnání nákladů a přínosů. Navíc by to byl šílený precedens, který by indukoval okažitě další a další požadavky obcí stojících v blízkosti jakékoliv plánované liniové dopravní stavby.

Jaké další a další požadavky? Jednou tady máme nějaké hygienické předpisy a těm navržená stavba buď vyhoví, nebo nevyhoví. Pokud existují nějaké zásadní důvody, které dodržení předpisů vylučují, měl by to ten, kdo takový záměr předkládá, před veřejností přesvědčivě zdůvodnit. To se v tomto konkrétním případě nestalo, tak jaký šílený precedens? Bezprecedentní je snad to, že chce někdo postavit stavbu, která nesplňuje standardní požadavky na podobné stavby kladené. Prostě kdyby se vše projektovalo už rovnou tak, aby nedocházelo k ohrožení životního prostředí, tak by ani žádné občanské iniciativy nebyly potřeba.

[mapman]

Souhlas s tím, že je potřeba dodržovat hygienické limity, ale už se můžeme přít o to, jestli jsou ty hygienické limity nastavené správně... V případě téhle křižovatky je změna žádoucí, o tom asi žádná, ale musí jít o změnu, která nebude měnit charakter a umístění křižovatky, může dojít ke změnám nivelety a posunutí větví, to je bez diskusí. Můžou být doprojektovány nové a vyšší protihlukové stěny či valy, ale to je tak všechno... Existují normy, existují požadavky na ekonomickou efektivnost. Pokud je něco opravdu až přehnaně nákladné tak je nasnadě povolit výjimku z normy. Každá mince má dvě strany, i tady je potřebný kompromis...

Jedna otázka, jak velký je rozdíl mezi tím, když vás někdo nuceně ve veřejném zájmu vystěhuje nebo když vám někdo ve veřejném zájmu znehodnotí nemovitost třeba hlukem a emisemi? V obojím případě počítejme s tím, že dojde k přiměřené kompenzaci, ať už jakéhokoliv charakteru. Z pohledu státu a tedy daňových poplatníků může být výhodnější obětovat soukromý zájem několika za cenu mnohamilionových úspor na stavbě samotné... Protože to je taky varianta, jen je potřeba i k ní přistupovat s rozumem, čili neuvádím ji jako vhodné řešení pro Běchovice, uvádím ji jako námět k diskusi, vidíte v tom nějaký velký rozdíl ? (vyvlastnění vs. omezení vlastnického práva ve veřejném zájmu, obojí za přiměřenou náhradu)...

[JirkaS]

Jedna otázka, jak velký je rozdíl mezi tím, když vás někdo nuceně ve veřejném zájmu vystěhuje nebo když vám někdo ve veřejném zájmu znehodnotí nemovitost třeba hlukem a emisemi? V obojím případě počítejme s tím, že dojde k přiměřené kompenzaci, ať už jakéhokoliv charakteru. Z pohledu státu a tedy daňových poplatníků může být výhodnější obětovat soukromý zájem několika za cenu mnohamilionových úspor na stavbě samotné... Protože to je taky varianta, jen je potřeba i k ní přistupovat s rozumem, čili neuvádím ji jako vhodné řešení pro Běchovice, uvádím ji jako námět k diskusi, vidíte v tom nějaký velký rozdíl ? (vyvlastnění vs. omezení vlastnického práva ve veřejném zájmu, obojí za přiměřenou náhradu)...

V tomto případě to asi nebude možné. Těžko lze finančně kompenzovat podmínky, které jsou v rozporu se zákonem/normou. Nakonec by muselo dojít k vykoupení objektů, protože tam podle norem nelze zajistit podmínky k bydlení.

[andy]

Pokud je něco opravdu až přehnaně nákladné tak je nasnadě povolit výjimku z normy. Každá mince má dvě strany, i tady je potřebný kompromis...

Plně souhlasím - pokud například ŘSD prokáže, že odhlučnění této křižovatky by přišlo na 40 miliard, tak je určitě namístě se bavit o nějakých výjimkách. Zatím ale nikdo podobně jednoznačný argument nedodal, stejně jako nedodal dostatečně přesvědčivé argumenty pro podporu tvrzení, že naše normy jsou příliš tvrdé - viz nedávný rozhovor s představitelem hygieny, který místo aby uvedl jasnou charakterizaci rizika při zvýšení hlukové zátěže o 5 nebo 10 dB, jen neurčitě mlžil. Takže ano, uznávám že platná pravidla je možné přehodnotit i že žádné pravidlo neplatí absolutně, ale pokud někdo tvrdí, že normě nelze vyhovět, měl by to podložit aspoň trochu racionálními argumenty, nikoliv jen dojmy nebo obecnými frázemi.

Jedna otázka, jak velký je rozdíl mezi tím, když vás někdo nuceně ve veřejném zájmu vystěhuje nebo když vám někdo ve veřejném zájmu znehodnotí nemovitost třeba hlukem a emisemi? V obojím případě počítejme s tím, že dojde k přiměřené kompenzaci, ať už jakéhokoliv charakteru. Z pohledu státu a tedy daňových poplatníků může být výhodnější obětovat soukromý zájem několika za cenu mnohamilionových úspor na stavbě samotné... Protože to je taky varianta, jen je potřeba i k ní přistupovat s rozumem, čili neuvádím ji jako vhodné řešení pro Běchovice, uvádím ji jako námět k diskusi, vidíte v tom nějaký velký rozdíl ? (vyvlastnění vs. omezení vlastnického práva ve veřejném zájmu, obojí za přiměřenou náhradu)...

Nejsem si úplně jistý, jestli tohle je řešení. Vyvlastnění už má svůj "zaběhnutý" postup, ale u případných kompenzací za znehodnocení ve veřejném zájmu je otázka, jestli by se nenašli vynalézavci, kteří by vymýšleli způsoby, jak takový nástroj zneužít ke svému obohacení. Podle mě by se zkrátka veřejně prospěšné stavby měly navrhovat už rovnou tak, aby splňovaly všechny standardy. Pak je totiž všechny problémy možné řešit "spravedlivě", zákonnou cestou, a nezbývá prostor pro korupci apod., "co si kdo vyřve".

[Sosa]

A co se na to podívat jinak.
Ta stavba je v úp už určitou dobu.Každá liniová stavbamá ochrané pámo přesně kvůli hluku apod.V něm by se neměli stavět bytové stavby.V tom případě by na ně nemělo být vydáno stavební povolení.Takže ty domy,o které se jedná,jsou tam protiprávně.
Myslím,že toto by se onomu občanskému združení opravdu nelíbilo.

[mapman]

Ty domy o které se tu jedná jsou tu už hodně hodně dlouho (údajně už od první republiky), takže o tom to rozhodně není. Spíš nechápu, jak je možné, že nelze dodržet hlukové limity, když minimální vzdálenost od zástavby je minimálně 300m, to je prostoru až až na různá protihluková opatření...

[Standa]

O víkendu jsem několikrát projel ze Štěrboholské radiály na 510 a opačně a zaměřil jsem se na výškové poměry. Podle mého neodborného odhadu by se asi opravdu mohly R1 a I/12 prohodit, jak píše Juno, možná by to dokonce vyšlo levněji, než ten můj nápad s větším zahloubením I/12. Každopádně asi bude potřeba dostat nejproblematičtější větev ŠO>510 minimálně na úroveň terénu, nejlépe pod I/12. Ale to už asi bude na projektantech.

Jako přiměřenou kompenzaci pro dotčené obyvatele bych viděl třeba provedení výměny oken za protihluková, jako se to dělává kolem letišť.

[Juno]

... nechápu, jak je možné, že nelze dodržet hlukové limity, když minimální vzdálenost od zástavby je minimálně 300m, to je prostoru až až na různá protihluková opatření...

Ta vzdálenost by měla stačit, kdyby trasa s větší zátěží nevedla vrchem a kdyby nejbližší větev v nejvíce zatíženém obočném vztahu nevedla až 9 m nad terénem (proto ten můj návrh na úpravu původního návrhu PGP, který nový projektant bezmyšlenkovitě převzal).

[MPMP]

Ještě jeden laický názor. Mám osobní zkušenosti s dálnicí v zářezu ve vzdálenosti 500-800m od domu a hluk je subjektivně vyšší, než od dálnice na 15m vysokém mostě s protihlukovými stěnami. Je to tím, že člověk od "visuté konstrukce", která je vždy vidět, očekává hluk větší než od dálnice v zářezu, která vidět není, nebo jsou hlukové poměry skutečně takové, jak se zdají?