Autonomně řízená vozidla

[MPMP]

Mpmp: Už nechám bez reakce tu víru v to, že to nikdy nebude lepší než zkušený řidič.

Stejně tak já nechám bez reakce víru, že to bude lepší než zkušený řidič "už za pár let".
Oboje jsou naše pocity podložené zprávami z médií, kdy si každý vybereme pouze něco. ty fakta, jak to krásně postupuje dopředu, já to, že je nám už 20 let slibováno, jak to za 2-3 roky bude a pořád nic. Jak správně píšeš, je to víra a ta, jak známo "hory přenáší", ale technický poklrok a možnosti současné výpočetní techniky moc neovlivňuje.

[krtek700]

Ponechám bez výraznějšího komentáře že máš pocit, že já mám pocit podložený zprávami z médií.
Ty jsi psal, že nikdy nebude lepší, já nepsal, že za pár let, to sis domyslel.
Záleží na definici lepší. Jestli čas jízdy z bodu a do bodu b, tak možná nikdy autonomní auto nevyhraje, protože zkušený řidič jezdí často na hraně i za hranicí pravidel. To nemusí být jenom překročení rychlosti.

Nevím, jak je 20 let slibováno autonomní řízení, ale vím, že za posledních několik let se udělal velký krok a když se podíváte na ty videa, tak zjistíte, že už moc daleko nejsme.

[MPMP]

No vidíš, to je ten rozdíl mezi náma dvěma. Ty vídíš, že to "už skoro je" a já vidím, že to opravdu ve VALNÉ VĚTŠINĚ PŘÍPADŮ (skoro ve všech) i funguje, ale pořád si to neumí poradit ve VŠECH situacích..
Nevím, co jsi profesí a není to podstatné - moje profese mě ale naučila, že kvalita počítačových řešení čehokoli (je jedno, zda to je řízení auta, nebo e-shop) se neměří tím, jak program zvládne "mainstream" situace, ale právě tím, jak zvládne ty okrajové. Při tom u složitějších systémů při odstraňování posledních jednotek procent komplikovaných situací platí, že zmenšení počtu takových situací na polovinu vyžaduje téměř zdvojnásobení kódu.
Mnohdy ani zadavatel neví, jak se to na ty okrajové má zachovat a má tendenci požadovat dodávku, aniž by chování v těch okrajových situacích definoval.
A obávám se, že podobně (nikoli stejně, to jsem neřekl), na tom je i Tesla se svým autonomním řízením. Mainstream už fuguje a je nemálo nadšených zákazníků, ale teď se budou ladit ty okrajové situace a každá další bude stát více a více úsilí. A u některých dosud ani zadavatel neví, jak to má fungovat - např. v případě nevyhnutelnosti střetu má chránit posádku, okolí, větší počet lidí? To jsou ty otázky, které nejsou dosud zodpovězeny a jejichž řešení vidím až v hodně vzdálené budoucnosti.

Rozhodně netvrdím, že Tesla sama nedojede z bodu A do bodu B po řádně označených silnicích za standardního provozu. Ale zkuste ji poslat třeba na křižovatku Průmyslová x Černokostelecká ve špičce pracovního dne ze směru s předností v jízdě, když zrovna nejde SSZ. Obávám se, žo to by "nedala". Nejen teď, ale ani během následujícíh 5 let.

[Mroz]

Nevím, jak je 20 let slibováno autonomní řízení, ale vím, že za posledních několik let se udělal velký krok a když se podíváte na ty videa, tak zjistíte, že už moc daleko nejsme.

Absolutní souhlas. Je rozdíl udělat samořitelné auto na dráze za laboratorních podmínek, to se umí už dávno, ale ten pokrok za poslední 2 roky co udělala Tesla v běžném provozu je obrovský (sledujme křivky). Soukromá firma si dovolí pustit počítačem řízené auto do ostrého městského provozu za podmínek, kdy řekne řidiči "buďte více opatrný v užších místech a u zatáček kam nevidíte". Ano neriskuje trestněprávní odpovědnost, ale pověst a miliardy dolarů jistě.

FSD z mého pohledu řídí stylem začátečníka co má rok papíry, ale narozdíl od něho nezmatkuje, nezapomene na blinkry, dává pořád pozor, jezdí vždy podle pravidel atd. A neučí se jako jednotlivec, ale jako flotila, tudíž případné chyby opakovat nebude.
Už nyní se umí zařadit na tříproudovku při odbočení doprava při červené do proudu aut jedoucích 80 (znám lidi co čekají na zelenou), při odbočení doleva z dvojpruhu do třípruhu jede spolu s autem vedle a zařadí se do svého pruhu, vnímá všechny chodce v křižovatce atd. Vše ve dne, v noci, za deště. Ano, před kruhákem zbytečně přibrzdí, neumí moc "pouštět" připojující se auta tím, že přibrzdí apod. Ale pokud bych si měl vybrat, zdali sednu do Tesly s FSD a budu v ní moci pracovat či spát, nebo k neznámému řidiči. Volím Teslu.

[krtek700]

No tak nevím, podle mě ještě před týdnem se tady skoro tvrdilo, že nějaká autonomie je mimo, že to neumí ani odbočit na křižovatce, nepozná to semafor a jezdí to jenom po dálnici.
To co vidíme v Betě nyní je už opravdu skoro hotovo vůči tomu, co jsme mohli kdekoli vidět do dnešních dní.
Od toho možná v té větě bylo slovo SKORO Neříkám, že do roku tu budeme mít plnou verzi autopilota, který zvládne VŠECHNY Situace.

Filozofické okénko je zajímavé. Ale pokud to vezmu tak, že buď srážka, nebo přejetí chodců, tak podle mě i minimální procento lidí vjede do chodců. A nejsem si jistý, že při jistotě střetu existuje ještě šance reagovat změnou směru tak, aby se nehodě naprosto vyhnul.

Průmyslovou a Černokosteleckou jsem bez světel ještě nezažil a zrovna bych řekl, že tahle křižovatka bez světel úplně nefunguje-dorazí policista. A pokud nefungují světla, tak se auto bude řídit značkami ne?

[MPMP]

Ano, je to SKORO hotové. A teď jak dlouho bude trvat ten zlomek funkčností, který to ještě neumí.

[Kubajsu]

Filozofické okénko je zajímavé. Ale pokud to vezmu tak, že buď srážka, nebo přejetí chodců, tak podle mě i minimální procento lidí vjede do chodců.

To vidím jako nepřekonatelný problém. Situace: V protisměru naložená Tatra a mě před auto vyběhnou z poza zaparkovaných aut 2-3 děti za míčem. Nemyslím si, že by to kdokoliv dobrovolně napral do náklaďáku, aby zachránil víc životů. Autopilot by to asi udělat měl - ale takové auto by si asi nikdo nekoupil...
Nevidím řešení, které by obstálo jak celospolečensky, tak u zákazníků.

[Mroz]

Nedávno tu byla diskuze o nehodovosti při jízdě na autopilota v vs. bez. Tak jsou nová data za Q3.
https://electrek.co/2020/10/26/tesla-au ... provement/

Jak bylo zmiňováno zde i je v článku, data je těžké porovnávat vůči nehodám s lidským řidičem. Drtivá většina ujetých mil na autopilota je na dálnici, za dobrých podmínek atd., ale je zajímavé to porovnávat v čase, kdy ta nehodovost u Tesly, sice pomalu, ale z roku na rok klesa (jedna nehoda na 4.59 milionů mil Q3 2020, 4.34 milionů mil v Q3 2019).
Graf za 2 roky zde.
https://www.reddit.com/r/teslamotors/co ... t_data_to/
Dobré je, že Tesla má známou metodiku narozdíl od hlášení policie (navíc né vše se hlásí) a třeba pro jízdu s autopilotem počítá i tu nehodu, kdy byl autopilot vypnut 5s před nehodou.
Nyní s FSD beta budou první relevantní data i za jízdu ve městě, ale ty budou reportovat podlě mě nejdřív až tak za Q2 2021, uvidíme.

[krtek700]

To vidím jako nepřekonatelný problém. Situace: V protisměru naložená Tatra a mě před auto vyběhnou z poza zaparkovaných aut 2-3 děti za míčem. Nemyslím si, že by to kdokoliv dobrovolně napral do náklaďáku, aby zachránil víc životů. Autopilot by to asi udělat měl - ale takové auto by si asi nikdo nekoupil...
Nevidím řešení, které by obstálo jak celospolečensky, tak u zákazníků.

A jak tohle bude řešit člověk? Myslím že dost podobně jako počítač. Napsal jsi, že to kdokoliv dobrovolně napare do náklaďáku. A já mám otázku, kdo dobrovolně přejede ty tři děti? Skoro bych si tipl, že většina z nás se jim pokusí vyhnout a té Tatry si vůbec nevšimně nebo bude doufat že se vyhne.

Nejférovější by bylo takové situace vůbec nasimulovat a pak si můžeme my říct, co je v takové situaci vůbec fyzikálně možné udělat.(Netuším, jestli to vývojáří již nemají asi ano.) Vzhledem k tomu, že to bude pravděpodobně do rychlosti 50 km/h, tak se může kromě brždění a úhybu zvolit varianta nárazu do překážky vpravo(pravděpodobně tedy auta), což v "kamikaze" modu, kdy to auto udělá schválně nemusí být takové nebezpečí. Nic jako zabiju tím méně lidí nebude. Zejména s přihlédnutím k tomu, že ti lidé zřejmě porušili pravidla a takhle by se lehce dalo vybourávat auta pro zábavu bez nebezpečí pro tebe.

[Anonym]

Tesla má evidentně ještě na čem pracovat. Když vidím videa jako je toto:
https://www.youtube.com/watch?v=GHCQ36Q5zRo&t=15m0s

[Mroz]

Tesla má evidentně ještě na čem pracovat. Když vidím videa jako je toto:
https://www.youtube.com/watch?v=GHCQ36Q5zRo&t=15m0s

Diky za pekny odkaz, ale popravde nechapu proc tam tak vevnitr jeci. Na tom panelu je videt, ze Tesla to auto vidi, a planuje jet okolo. Skoda ze do toho sahnul, takto se nedovime jak by to dopadlo. Jestli misto odboceni se chtela zaradit za to auto, ze ji zmatly ty parkovaci pruhy, ale ty jsou bile zatimco stredove cary zlute. Tezko rici ...
Ale jeste lepsi pohled na tu situaci (i na tu o minutu dal kde miji ten pickup a opet tam v aute rvou) je z toho dronu. To jsou super zabery.
https://youtu.be/iKlpCG367AE?t=82

[jozka]

Průmyslovou a Černokosteleckou jsem bez světel ještě nezažil a zrovna bych řekl, že tahle křižovatka bez světel úplně nefunguje-dorazí policista.

Zajimava situace. Jak je na tom autonomni rizeni s policisty?

[mstitek]

Já bych si skromně tipnul, že asi tak stejně jako 90% ostatních řidičů. Nemají sebemenší tušení co dělat.

[jozka]

Tyhle spekulace ponecham stranou, ja mam na mysli, jak je na tom s policisty obecne.

[mstitek]

Moc jsem toho nenašel, ale autopilot pravděpodobně vůbec a o FSD se toho ještě moc neví. Ale pochybuju, že je nějak řeší. Položil jsem dotaz, tak uvidím co se dovím.

[krtek700]

Tak jak psal mrož, obě situace vypadaly podle počítače správně řešené, tipl bych si, že to bude to o čem jsem psal já, prostě se člověk lekne. U toho pickupu úplně nevím co bylo za problém. Zabrzdil to řidič nebo auto? Z toho dronu to vypadalo úplně v pohodě.

Jožko a zkoušel jsi to hledat na YouTube? To by mě taky zajímalo, jestli ho dokáže zastavit policejní auto nebo policista rukou.

[mstitek]

Policejní auto to zastaví (https://qz.com/1482646/california-polic ... autopilot/), ale rukou ani omylem. Leda by si tomu autu stoupnul do cesty a doufal, že před ním zastaví.

[jozka]

Tim se totiz tak trochu vracim k tomu co psal MPMP. Jak naucit stroj odlisit policejni hlidku a rumunskeho prekupnika "zlata".

Jinak s temi 90 procenty bych tak skepticky nebyl parkrat jsem zazil po ranu nefunkcni svetla na krizovatce Belohorska x Ankarska, s policajtem i bez a celkem to lidi davali.

[krtek700]

Tim se totiz tak trochu vracim k tomu co psal MPMP. Jak naucit stroj odlisit policejni hlidku a rumunskeho prekupnika "zlata".

To je pořád dokola Jak to rozeznáme my? Vizuelně. Nehledě na to, že nebude žádný problém aby se "legitimovali" elektronicky.

[mstitek]

Já bych spíš očekával do budoucna nějakou zákonem danou povinnost výrobců autonomních aut umožnit policii zastavit auto příkazem na dálku.

Edit: Abych byl konkrétnější. Tohle očekávám do budoucna u všech aut, nejen těch s autopilotem.

[jozka]

Jak to rozeznáme my? Vizuelně.

Tak az tohle dokazete naucit stroj, dejte vedet. Protoze o tom cela tahle diskuse je.

umožnit policii zastavit auto příkazem na dálku.

Tohle je podle mne v soucasnosti jedina schudna cesta.

[krtek700]

Já bych spíš očekával do budoucna nějakou zákonem danou povinnost výrobců autonomních aut umožnit policii zastavit auto příkazem na dálku.

Edit: Abych byl konkrétnější. Tohle očekávám do budoucna u všech aut, nejen těch s autopilotem.

Vzhledem k elektronice v dnešních spalovácích by to šlo udělat již dnes. Na nějakém pozvolném zpomalení asi není nic nebezpečného. Problém bude spíše zneužitelnost, když to umožníte, tak se to za chvíli naučí někdo zneužívat.
Možná by to šlo řešit přes nějaký jednotný dispečink, počet takových incidentů bude minimální, asi je zabezpečení složitější než to vypadá, jinak nechápu, proč by se to již nepoužívalo.
Já bych rád viděl v nových autech i komunikaci vozidel IZS s infotainmentem, při potřebě vytvořit záchranou uličku, to není snad ani potencionálně nebezpečné.(Pro autonomní bude muset nějaký takový příkaz existovat, rozhodně je to jednodušší, než aby auto sledovalo celé okolí)

Jak to rozeznáme my? Vizuelně.

Tak az tohle dokazete naucit stroj, dejte vedet. Protoze o tom cela tahle diskuse je.

O tom je celá diskuze? Tak to jsem asi ve špatné diskuzi, fakt si tady někdo myslí, že nejde naučit stroj poznat, jestli je to člověk ve stejnokroji nebo nepolicista ?

[mstitek]

Problém bude spíše zneužitelnost, když to umožníte, tak se to za chvíli naučí někdo zneužívat.
Možná by to šlo řešit přes nějaký jednotný dispečink, počet takových incidentů bude minimální, asi je zabezpečení složitější než to vypadá, jinak nechápu, proč by se to již nepoužívalo.
Já bych rád viděl v nových autech i komunikaci vozidel IZS s infotainmentem, při potřebě vytvořit záchranou uličku, to není snad ani potencionálně nebezpečné.(Pro autonomní bude muset nějaký takový příkaz existovat, rozhodně je to jednodušší, než aby auto sledovalo celé okolí)

Zrovna zneužitelnost není něco co by zákonodárce nějak zvlášť trápilo. Ale jinak jo, je to bezpečnostní díra jako kráva. Konekonců již dnes lze na dálku hacknout počítač v některých dražších autech a ovládnout některé prvky řízení.

[jozka]

fakt si tady někdo myslí, že nejde naučit stroj poznat, jestli je to člověk ve stejnokroji nebo nepolicista ?

A vy si fakt myslite, ze je to jenom ve stejnokroji? Tak az ve Francii prejedete chlapika s malou paskou na pazi, tak se nedivte, ze dostanete vetsi flastr nez za babu s rostim.

[krtek700]

A vy si fakt myslite, ze je to jenom ve stejnokroji? Tak az ve Francii prejedete chlapika s malou paskou na pazi, tak se nedivte, ze dostanete vetsi flastr nez za babu s rostim.

Nebudeme spekulovat, jestli páska přes ruku není náhodou také stejnokroj.
1- To že auto nepozná, že se jedná o policistu neznamená, že toho člověka přejede.
2- A opravdu je reálné, že policista pouze v pásce bude řídit dopravu na křižovatce? Bez vesty? (Mimochodem tedy postavu co má a nemá na oblečení pruh dokáže stroj rozeznat taky.)

Obecně si myslím, že to povede i ke zpřehlednění provozu na komunikacích. Sjednotí a unifikuje se spousta věcí. Třeba když nějací dělníci řídí provoz, už teď by podle mě měli mít ideálně nějakou plácačku v ruce. Párkrát jsem zažil, že nebylo poznat, co ti chce říct, zda jet či stát .

Největší překážkou podle mého bude vynucené porušení pravidel. Vjíždění tam kam se nesmí třeba u nehody atd. - což třeba netuším, jestli je vůbec legální, pokud tam ještě není policie a nepřikáže to