PPP na D4 - výstavba

[1975]

Martini, gratulace a díky.
Teď už jen:o)

Schválení Koncesionářské smlouvy vládou: první týden v lednu 2021 - SPLNĚNO 4.1.2021
Předložení do PSP ke schválení finančních závazků: bezodkladně po schválení vládou - SPLNĚNO
Výbory PSP: konec 01/2021 či počátek 02/2021 - SPLNĚNO
Plénum PSP: optimálně klouzavá schůze v únoru 2021 - SPLNĚNO 9.2.2021
Podpis Koncesionářské smlouvy: 02/2021
Závaznost finančních příslibů: do 17. 3. 2021
Finanční uzavření: 03/2021
Zahájení stavby Koncesionářem: do konce 03/2021

[theodor less]

...nicméně myslím, že potřeba to PPP vyzkoušet je opravdu vyšší a tudíž jsem rád, že se vynaloží o nějaké peníze navíc, aby byly zkušenosti do budoucna.

"Vyzkoušení PPP" je jedna z největších frází (klišé, floskule) po roce 1989. Tuto frázi omílají lidé aniž by ji dovedli nějak vysvětlit. Když kupují auto, jdou do servisu a vyzkouší ho. Prostě auto je vyrobeno a mohou ho zkoušet.
Covid-19 překreslil situaci a PPP se zřejmě stalo nezbytností. Je tedy potřeba s ním umět pracovat, je potřeba umět PPP projekt přivést na svět. Když máte know-how a víte, že to není nic neznámého a jste přesvědčení, že "PPP" je dobrá cesta, musíte ho dál používat.
A nemlít cosi o zkoušení.

[Benedikt]

.....
Historický okamžik (kdy souhlasím s komunistou ) pro mě nastal, když mluvil Luzar, protože jeho slova bych podepsal a to, že by další PPP mělo přijít na řadu až tento doběhne.

Taky jsem si říkal. divný

Padl tam ale názor, že povolení i pozemky jsou, tedy rizika v podstatě žádná nejsou.
Je tedy i nějaká možnost, že by bylo PPP včetně získání veškerých papírů? Například zkapacitnění D11 od Prahy do Poděbrad (moc nevím, jestli to vůbec nějak postupuje, i když padaly názory do roku 2028 nedávno).

Samotná realizace už není moc problém a zdržuje se ta většinou maximálně o měsíce. Kde je problém tak to je právě ta příprava, viz například středočeská D3, kde jak tvrdí i sám pan GŘ, tak je systematický odpor a využívají všeho možného. Aktuálně se už řeší přes rok (možná dva) povolení z výjimky na živočichy. Kdyby to měl na starosti někdo, kdo má třeba i volnější ruce v řešení problémů, tak by to možná šlo i rychleji.

[martini]

Převzetí rizik přípravného procesu se prostě finančně nemůže vyplatit, už jsem to tu psal opakovaně, banky musí vědět, kdy se začne čerpat úvěr, to lze nejdéle do cca 2 let od zesmluvnění, tj. aby to teoreticky šlo, tak by se musel soutěžit koncesionář jen na cenu přípravy, stavebních prací, údržby a provozu a financování by se muselo dosoutěžit následně po dokončení přípravy. Koncesionář přitom ve srovnání se státem (ŘSD, potažmo jeho inženýringy) nebude v nějaké extra výhodnější pozici, aby mohl přípravu nějak efektivně ovlivnit... Neříkám, že se převzetí rizik přípravy nikde ve světě nerealizuje, ale to jsou země s výrazně nižšími právy dotčených osob, s řidším osídlením atp., kde dálnice "nikomu nevadí". V prostředí ČR, ještě když budeme mít jednostupňový povolovací proces po rekodifikaci stavebního práva, tak se obávám je realizovatelná jen první varianta, která však má i mnoho svých nevýhod a rozhodně to není best practice, narozdíl od PPP D4. Ona ta rizika výstavby, provozu a dlouhodobé údržby prostě také nejsou malá, ale jsou lépe řiditelná než "závislost na úředním šimlovi"

[michal]

Nemá smysl hodnotit, jestli to je špatně nebo dobře. Ne dřív,
dokud to nestojí a není celé zaplacené a převzaté zrekonstruované. S dalším PPP projektem na našich dálnicích tedy není třeba spěchat, spěchat s výstavbou ale potřeba je. Začátek výstavby D4 se nám včerejším rozhodnutím přiblížil mílovými kroky. A tak mě jako častého uživatele D4 bude zajímat hlavně harmonogram prací a uzavírek. Ten se teď začne sestavovat, nebo už je hotový a akorát se v excelové tabulce přepíše datum zahájení?

[MiKu]

K dotazu Michala bych ještě připojil dotaz ohledně etapizace. Jestli si dobře pamatuji, tak to zhotovitel může dělit jen na Háje-Lety a Lety-Mirotice. Už se ví, jaký úsek se bude dělat první?

[martini]

K dotazu Michala bych ještě připojil dotaz ohledně etapizace. Jestli si dobře pamatuji, tak to zhotovitel může dělit jen na Háje-Lety a Lety-Mirotice. Už se ví, jaký úsek se bude dělat první?

Všechny úseky se začnou dle nabídky vítězného uchazeče najednou, to co píšete byla možnost do nabídek, kterou nevyužili. Vše se má zprovoznit 31.10.2024 najednou. Práce samozřejmě začnou pozvolně, vysoký stavební ruch čekám spíše až 2022, 2021 budou hlavně archeologie, doplňkové GTP, příprava změnových dokumentací, příprava částí RDS, přeložky inženýrských sítí, zařízení staveniště atp.

[theodor less]

Martini, rád bych o tom věděl víc. Vyjmenoval jsi tato rizika:
- výstavby
- provozu
- dlouhodobé údržby
- zpětného předání
K orientaci v ekonomice někdy postačí triviální zásady, které používá "každá hospodyně". Pohledem této ženy z lidu:
- riziko výstavby si v režimu Design & Build způsobuje zhotovitel svou neodborností
- riziko provozu v režimu jistých a pravidelných plateb státu neexistuje
- dlouhodobá údržba má vliv na zpětné předání, je na zhotoviteli, aby to vybalancoval
Viděl jsem finanční experty z Wall Streetu, jak poníženě odcházejí z naleštěných finančních paláců s papírovými krabicemi naplněnými obsahem jejich stolů. Ale ta "ženská od plotny" si dodnes rozděluje peníze do obálek a funguje jí to. Odtud má nedůvěra v pojmy, které mohou být jen "navoněnou zdechlinou".

[martini]

Martini, rád bych o tom věděl víc. Vyjmenoval jsi tato rizika:
- výstavby
- provozu
- dlouhodobé údržby
- zpětného předání
K orientaci v ekonomice někdy postačí triviální zásady, které používá "každá hospodyně". Pohledem této ženy z lidu:
- riziko výstavby si v režimu Design & Build způsobuje zhotovitel svou neodborností
- riziko provozu v režimu jistých a pravidelných plateb státu neexistuje
- dlouhodobá údržba má vliv na zpětné předání, je na zhotoviteli, aby to vybalancoval
Viděl jsem finanční experty z Wall Streetu, jak poníženě odcházejí z naleštěných finančních paláců s papírovými krabicemi naplněnými obsahem jejich stolů. Ale ta "ženská od plotny" si dodnes rozděluje peníze do obálek a funguje jí to. Odtud má nedůvěra v pojmy, které mohou být jen "navoněnou zdechlinou".

Pořád se tu bavíme o tom samém, jestli někdo tvrdí, že při stavbě a provozování 32 km dálnice, včetně ručení za kvalitu a včetně ručení za kvalitu 16 km čtyřpruhu, které jsem si sám nestavěl, s sebou nenese žádná rizika, pak je tady pokračování v té debatě pro mě dost ztráta času. Podívejte se na zpackanout D47, na křivé mosty na D3 Tábor - Bošilec, na houpací most na 512, na dlouhodobě katastrofický stav D6 ve starých úsecích, to je vše ta materializace rizika, o které tu mluvím, a kterou má PPP D4 v sobě a prostě za takto zpackané úseky nebude stát nic platit, dokud nebudou uvedeny do cajku.

[michal]

A že jsem tak smělý, tyhle vyjmenované zpackané úseky už dal někdo do cajku? Pokud vím, tak je stát převzal a provozuje. Kde tedy berete tu jistotu, že tady to bude jinak? Nebo mi chcete tvrdit, že zpackané nebyly jen ty úseky stavebně, ale také smluvně? A náhodou to bylo napsáno tak, že stát ostrouhal a zhotovitel nemusí nic platit? Ale tady už to je jinak, tohle je PPP, tady nic takového nehrozí? Já mám totiž největší obavy z české cesty, tvořivosti a českých "poctivých" ručiček, spíše než z principu PPP...

[theodor less]

... pak je tady pokračování v té debatě pro mě dost ztráta času. Podívejte se na zpackanout D47...........to je vše ta materializace rizika, o které tu mluvím, a kterou má PPP D4 v sobě a prostě za takto zpackané úseky nebude stát nic platit, dokud nebudou uvedeny do cajku.

- dokud byly dotazy povšechné či přímo hloupé, čas jsi si vždy udělal
- obdivoval jsem tvou noblesu, i na přidrzlé názory jsi odpovídal věcně a bez emocí
- spolu s michalem jsme objevili další přednost PPP; státu na "rozkoukání" a orientaci v závadách nestačí 120 měsíců. Za tak krátkou dobu nestihá reklamovat. Potřebuje cca 25 let
- laickým pohledem to vypadá takto: My vám to postavíme za 10,8 mld. Jo, a ještě nám dejte 4 mld. kdyby jsme něco zpackali.

[dusek]

K dotazu Michala bych ještě připojil dotaz ohledně etapizace. Jestli si dobře pamatuji, tak to zhotovitel může dělit jen na Háje-Lety a Lety-Mirotice. Už se ví, jaký úsek se bude dělat první?

Všechny úseky se začnou dle nabídky vítězného uchazeče najednou, [...]

Znamená to prosím, že kvůli chybějícímu pravomocnému stavebnímu povolení na některé úseky (např. Čimelice – Mirotice, Mirotice-rozšíření) bude započetí prací na všech úsecích čekat na to, až tato všechna povolení do jednoho budou? Nebo práce (podle předpokladu od března, pokud vše ostatní půjde dle plánu) začne aspoň na těch úsecích, kde už povolení je?

[vondr]

na kdy je naplánováno podepsání smlouvy?

[martini]

K dotazu Michala bych ještě připojil dotaz ohledně etapizace. Jestli si dobře pamatuji, tak to zhotovitel může dělit jen na Háje-Lety a Lety-Mirotice. Už se ví, jaký úsek se bude dělat první?

Všechny úseky se začnou dle nabídky vítězného uchazeče najednou, [...]

Znamená to prosím, že kvůli chybějícímu pravomocnému stavebnímu povolení na některé úseky (např. Čimelice – Mirotice, Mirotice-rozšíření) bude započetí prací na všech úsecích čekat na to, až tato všechna povolení do jednoho budou? Nebo práce (podle předpokladu od března, pokud vše ostatní půjde dle plánu) začne aspoň na těch úsecích, kde už povolení je?

Povinnost státu dodat všechna povolení je to 30.6.2021. Do té doby běží přípravné práce, které SP nevyžadují, doplňové GTP, archeologie, kácení, skrývky, příprava zařízení staveniště... Pokud by některé SP nebylo, začne se samozřejmě tam, kde bude, resp. již je.

[martini]

A že jsem tak smělý, tyhle vyjmenované zpackané úseky už dal někdo do cajku? Pokud vím, tak je stát převzal a provozuje. Kde tedy berete tu jistotu, že tady to bude jinak? Nebo mi chcete tvrdit, že zpackané nebyly jen ty úseky stavebně, ale také smluvně? A náhodou to bylo napsáno tak, že stát ostrouhal a zhotovitel nemusí nic platit? Ale tady už to je jinak, tohle je PPP, tady nic takového nehrozí? Já mám totiž největší obavy z české cesty, tvořivosti a českých "poctivých" ručiček, spíše než z principu PPP...

Ta krása PPP přeci ale je úplně jednoduchá, není kvalita, neplatím, to je celé oč tu kráčí. D47 jsme zaplatili a jezdíme v jaké kvalitě jezdíme, v mezičase to vymáháme, soudní spory, arbitráže já nevím co, ale kvalita není a jezdí se po boulích. Kdyby se toto stalo u PPP, po celou dobu, co to je v nekvalitě neplatím a to si Koncesionář nemůže ve vztahu ke svým financujícím subjektům dovolit. Pro mě opravdu ztrácí smysl se bavit o nákladech na výstavbu a ty pořád porovnávat, o tom princip PPP opravdu není.

[martini]

na kdy je naplánováno podepsání smlouvy?

Zítra (pá).

[Martin z Ostravy]

Jsem zvědav kdy a jak budou soutěžit nájemce na odpočívky, stejně jako dodavatele a provozovatele záchodů. I když odpočívky mají vlastně oproti trase zpoždění.

[martini]

Jsem zvědav kdy a jak budou soutěžit nájemce na odpočívky, stejně jako dodavatele a provozovatele záchodů. I když odpočívky mají vlastně oproti trase zpoždění.

Pokud už teď nejsou s někým domluveni, oni už to soutěžit ve smyslu ZZVZ nemusí, prostě se domluví s někým, s kým to pro ně bude nejvýhodnější... Výhodou je, že narozdíl od klasických nájmů, tady jsou stavby na stavbě odpočívky též v majetku státu... Tj. v roce 2048 bude ten někdo po nás hledat opravdu jen operátora provozované čerpačky a restaurace...

[martini]

- obdivoval jsem tvou noblesu, i na přidrzlé názory jsi odpovídal věcně a bez emocí
- spolu s michalem jsme objevili další přednost PPP; státu na "rozkoukání" a orientaci v závadách nestačí 120 měsíců. Za tak krátkou dobu nestihá reklamovat. Potřebuje cca 25 let
- laickým pohledem to vypadá takto: My vám to postavíme za 10,8 mld. Jo, a ještě nám dejte 4 mld. kdyby jsme něco zpackali.

Chci se zde právě bavit věcně a bez emocí, ale jestli zde nechápeme základní věci, jako je hodnota peněz v čase, diskontování, to, že náklady stavby nejsou vše, že dálnice s sebou snáší i provozní a údržbové náklady, které jsou také nemalé, tak opravdu je třeba si říci, co mě zajímá a nebo jestli to chcete z principu jen hanit. Jo, možná jsem podrážděn tím, že podobných debat jsem za poslední týdny absolvoval nespočet, abychom to v té PSP urvali a už mě to hodně unavovalo...

[Martin z Ostravy]

Jsem zvědav kdy a jak budou soutěžit nájemce na odpočívky, stejně jako dodavatele a provozovatele záchodů. I když odpočívky mají vlastně oproti trase zpoždění.

Pokud už teď nejsou s někým domluveni, oni už to soutěžit ve smyslu ZZVZ nemusí, prostě se domluví s někým, s kým to pro ně bude nejvýhodnější... Výhodou je, že narozdíl od klasických nájmů, tady jsou stavby na stavbě odpočívky též v majetku státu... Tj. v roce 2048 bude ten někdo po nás hledat opravdu jen operátora provozované čerpačky a restaurace...

Je mi jasné, že to nedělají podle ZZVZ, ale i korporace dělají tendry např. na zhotovitele.
O to víc jsem na to zvědavý, kdo tam bude hlavně u restaurace. Jen doufám, že to nebude nějaký fastfood, jakože je to velmi pravděpodobné :/
Bezva, že tam to vlastnictví obslužných zařízení je, jednou k tomu bude třeba dokopat i ŘSD.

[mstitek]

Ta krása PPP přeci ale je úplně jednoduchá, není kvalita, neplatím, to je celé oč tu kráčí. D47 jsme zaplatili a jezdíme v jaké kvalitě jezdíme, v mezičase to vymáháme, soudní spory, arbitráže já nevím co, ale kvalita není a jezdí se po boulích. Kdyby se toto stalo u PPP, po celou dobu, co to je v nekvalitě neplatím a to si Koncesionář nemůže ve vztahu ke svým financujícím subjektům dovolit. Pro mě opravdu ztrácí smysl se bavit o nákladech na výstavbu a ty pořád porovnávat, o tom princip PPP opravdu není.

Můžete mi víc objasnit proč je toto doménou pouze PPP? Já jsem zvyklý z firemního prostředí, že různé podmínky jsou součástí všech smluv. Pokud dodavatel nedodá co se po něm chtělo, tak nedostane zaplaceno. Nějak mi uniká v čem má být PPP přínosnější pro kvalitu stavby než běžný způsob výstavby bez ohledu na cenu. To je stát neschopný si to ohlídat při běžném způsobu?

[martini]

Můžete mi víc objasnit proč je toto doménou pouze PPP? Já jsem zvyklý z firemního prostředí, že různé podmínky jsou součástí všech smluv. Pokud dodavatel nedodá co se po něm chtělo, tak nedostane zaplaceno. Nějak mi uniká v čem má být PPP přínosnější pro kvalitu stavby než běžný způsob výstavby bez ohledu na cenu. To je stát neschopný si to ohlídat při běžném způsobu?

V klasickém přístupu hradím položkový rozpočet v okamžiku, kdy je zabudován do stavby, samozřejmě hlídám kvalitu. Výsledek při přejímce musí požadované kvalitě odpovídat smluvním podmínkám, to je jasné a podmínky jsou také nastaveny relativně přísně. Smlouva však končí dokončením stavby, v tu chvíli je zaplacená a běží záruční doba. V té záruční době už však zhotovitele nedržím pod krkem nějakou finanční pákou. Když potom ta kvalita jde s časem do kytek, můžu se leda tak spořit o reklamaci a doufat, že někdy něco vymůžu zpět, ale trpí tím řidič, že nemá kvalitu. U PPP neplatím v průběhu realizace nic a pak platím za tu dodávanou službu průběžně a jen tehdy, když je komunikace kvalitní, v tom je ten zásadní bonus z mého úhlu pohledu.

[mstitek]

My často používáme přístup, že i po dodání běží hypercare/extended project i několik měsíců právě pro zjištění skrytých nedostatků, bez ohledu na čí straně vznikly a na to je i navázáno placení. Zkoušelo se něco podobného zavést i ve výstavbě? Například poslední třetina platby bude zaplacena po určitě době užívání díla? S možností krátit platby s ohledem na zjištěné nedostaky?

[evilcleaner]

zádržné se ve výstavbě běžně objevuje, ale spíše mezi soukromými subjekty a činí zpravidla 10% celkové částky, spousta firem nicméně potom nabídky cení tak aby byly v plusu i při neproplacení zádržného.
zadržovat třetinu např z miliardové stavby když za standardní ziskovost ve stavebnictví po odečtení vnitropodnikových režií je 5% z celkové ceny je dost bizarní. navíc řsd jede téměř pouze podle červeného fidicu a ten pracuje na principu měřeného kontraktu tzn. dostanu zaplaceno dle toho co jsem skutečně provedl.

[Mroz]

Jo, možná jsem podrážděn tím, že podobných debat jsem za poslední týdny absolvoval nespočet, abychom to v té PSP urvali a už mě to hodně unavovalo...

Já se vám ani nedivím, ale doba je bohužel taková, že vše se polarizuje. Buď jsi s náma nebo proti nám, volíš Losnu nebo Mažňáka, PPP je super vs. PPP je tunel. Médiím toto binární dělení vyhovuje, bublinám na FB taky. Rozumné debaty s argumenty se vytrácí.
Tím, že to předkládá vláda, tak se to sveze s vlnou Antibabiš a zvládnout komunikaci je skoro nemožné. Viz třeba diskuze na idnes https://cutt.ly/MkFmere