PPP na D4 - výstavba

[kot]

- obdivoval jsem tvou noblesu, i na přidrzlé názory jsi odpovídal věcně a bez emocí
- spolu s michalem jsme objevili další přednost PPP; státu na "rozkoukání" a orientaci v závadách nestačí 120 měsíců. Za tak krátkou dobu nestihá reklamovat. Potřebuje cca 25 let
- laickým pohledem to vypadá takto: My vám to postavíme za 10,8 mld. Jo, a ještě nám dejte 4 mld. kdyby jsme něco zpackali.

Chci se zde právě bavit věcně a bez emocí, ale jestli zde nechápeme základní věci, jako je hodnota peněz v čase, diskontování, to, že náklady stavby nejsou vše, že dálnice s sebou snáší i provozní a údržbové náklady, které jsou také nemalé, tak opravdu je třeba si říci, co mě zajímá a nebo jestli to chcete z principu jen hanit. Jo, možná jsem podrážděn tím, že podobných debat jsem za poslední týdny absolvoval nespočet, abychom to v té PSP urvali a už mě to hodně unavovalo...

Martini, myslím si, že většina členů tohoto fóra si váží nejen výsledku PPP, ale i tvé práce a úsilí, které jste s dalšími členy týmu museli vynaložit na to, aby vše bylo dotaženo do úspěšného konce. Neber proto dotazy a názory nás nezasvěcených prosím špatně. Zcela chápu, že už máš plné zuby opakujících se dotazů, které jsou častokrát naivní, neboť vycházejí z elementární neznalosti složité problematiky dané věci. Tím se zároveň ale nechci dotknout některých kolegů,
kteří buď vůbec nesouhlasí s PPP, nebo mají jiné ekonomické představy o tomto potřebném projektu.

[martink]

Já tedy nejsem žádný odborník, ale připadá mi, že tady někteří hledají složitosti kde nejsou.

Stát se prostě jednou rozhodl si nekoupit auto za hotovost, ale rozhodl se koupit si službu. Se všemi výhodami i nevýhodami, jaké třeba oper. leasing na auto má. Ano, ve výsledku zaplatí víc peněz. Nakupování služby se stává normální, a vidíme ho jako běžnou věc ve spoustě jiných odvětví, předěvším třeba v IT (nákup tiskových služeb, cloudy, software který si již nekupuji, ale kupuji si software jako službu....).

Zde se stát rozhodl si zakoupit službu výstavby, údržby a provozu dálnice. Za mě nic zvláštního. Celé prvotní náklady financuje poskytovatel služby, a pokud se státu (zákazníkovi) nelíbí kvalita služby, bude vymáhat kvalitu prostřednictvím nátlaku přes platby.

[martini]

My často používáme přístup, že i po dodání běží hypercare/extended project i několik měsíců právě pro zjištění skrytých nedostatků, bez ohledu na čí straně vznikly a na to je i navázáno placení. Zkoušelo se něco podobného zavést i ve výstavbě? Například poslední třetina platby bude zaplacena po určitě době užívání díla? S možností krátit platby s ohledem na zjištěné nedostaky?

Nezkoušelo, ale zajímavý podnět to určitě je, jakkoliv by to stavbu zase prodražilo nutností to předfinancovat ze strany dodavatele, ale to je stejné jako se to v případě PPP předfinancovává celé...

[martini]

na kdy je naplánováno podepsání smlouvy?

Zítra (pá).

Kvůli dnešní mimořádné vládě od 12:00 to musíme odsunout, nový termín se hledá co nejdříve.

[theodor less]

řsd jede téměř pouze podle červeného fidicu a ten pracuje na principu měřeného kontraktu tzn. dostanu zaplaceno dle toho co jsem skutečně provedl.

Mám zato, že červený FIDIC říká:
- mám odsouhlaseno dle toho, co jsem skutečně provedl
- první část zádržného je vyplacena po Potvrzení o převzetí díla
- druhá část zádržného je vyplacena po uplynutí záruční doby

[michal]

Mně osobně se nelíbí argumentace, že PPP je způsob, jakým si stát dokáže zajistit kvalitu odvedené práce. Pokud sám stát argumentuje tím, že díky větším výdajům má jistotu odvedené kvality, přitom ten samý stát běžně přebírá nekvalitně odvedenou práci a pak se diví, že to nejde reklamovat, je to trošku schíza. Ano, když si budu kupovat nové auto, mohu si zajít do banky pro levnější peníze, nebo si raději pohodlněji půjčím dráž od finančních služeb výrobce aut, protože to mám při cestě k prodejci. Ano, vědomě zaplatím více. Ale cožpak si za peníze z banky u stejného prodejce nutně kupuji nějaký šunt, který má při převzetí poškrábaný lak a promáčknuté dveře, a já nad tím jen mávnu rukou? Čili problém vidím v kontrolních mechanismech, které stát buď nepoužívá, nebo používá, ale závěry neřeší. A tak nevěřím tomu, že když teď stát mávne rukou nad tím či tamtím, protože to přeci chtěl levně, že to tak neudělá i v případě PPP, kde je to s pořádným příplatkem. To je má výhrada k PPP, resp. k jednání státu při výstavbě. PPP se to vlastně netýká.

[Aram96]

Mám na to podobný názor. Vyšší kvalitu jako argument také neuznávám. PPP podle mě má smysl jen tehdy, kdy dojdou zdroje financování, resp. na další záměry už nebudou. A ta doba se blíží. Proto to beru jako potřebnou první zkušenost (na ne zrovna prioritní a ne zrovna drahé dálnici) a po předání dálnice do užívání ať se chystají klidně další PPP. Ale určitě nejsem pro to, aby se teď s PPP bezhlavě roztrhl pytel, když to není úplně potřeba.

[theodor less]

Chci se zde právě bavit věcně a bez emocí, ale jestli zde nechápeme základní věci, jako je hodnota peněz v čase, diskontování, to, že náklady stavby nejsou vše, že dálnice s sebou snáší i provozní a údržbové náklady, které jsou také nemalé, tak opravdu je třeba si říci, co mě zajímá a nebo jestli to chcete z principu jen hanit.

Článek https://www.seznamzpravy.cz/clanek/havl ... .seznam.cz má tyto rysy:
- dryjáčnický titulek
- uveřejněný na webu seznam.cz, který je určitě antibabišovský
- z celého článku trčí snaha o očernění PPP
- autor čelí kritikám, že není objektivní nebo není odborník
- ALE, tu velkou částku za PPP člení na různé finanční kapitoly (samotná stavba, náklady financování, údržba a RIZIKA)
Na rozdíl od Holuba, Martini v posledním příspěvku vše naházel do jednoho kotle. Rizika, to bylo to co mě zajímalo. Ale místo toho mám bramboračku uvařenou z hodnoty peněz, diskontování, provozních nákladů, údržbových nákladů, rizik zpětného předání, rizik výstavby, rizik dlouhodobé údržby, rizik provozu.

[vaclav]

achjo, za mě plácání o ničem. ale ok, od toho je to diskuzní forum.

[Svatosp]

Mezinama maji pravdu, je to sice odvazne rikat, ale je to tak. Tu nejtezsi praci tj.pripravy odvede stat a investror pak jenom kasiruje penize a vydela na tom. Myslite, ze by to nekdo delal,kdyby na tom nevydelal?
Kdyz uz, mel by to soukromnik udelat vsechno vcetne pripravy, treba by se pak zjistilo, ze to dokaze rychle a efektivne, narozdil od RSD,ktere to trva v prumeru 10 let.
V dobe, kdy neni problem si pujcit rocne 500 miliard korun, to je fakt usmevne. Tech par miliard si brat na uver ala PPP je fakt srandovni.

[theodor less]

Ve snaze posunout diskuzi od černá/bílá jsem našel seznam rizik. Je evidentní, že všechna nebyla (ani nemohla být) koncesionářem uplatňována. Ta co byla uplatňována byla Smlouvou vyčíslena na 4 mld. Kč.
Hlavní rizika, která je nutno zohlednit při posuzování dopravních infrastrukturních projektů:
Rizika související s poptávkou:
- jiný vývoj poptávky oproti předpokladům.
Rizika týkající se projektového návrhu:
- neadekvátní průzkumy a šetření v dané lokalitě,
- neadekvátní odhady nákladů na projektové práce.
Administrativní rizika a rizika spojená se zadáváním veřejných zakázek:
- průtahy při zadání,
- stavební povolení,
- povolení provozu.
Rizika spojená s výkupem pozemků:
- vyšší náklady na výkup pozemků oproti předpokladům,
- průtahy při výkupu pozemků.
Rizika související s výstavbou:
- překročení projektových nákladů,
- záplavy, sesuvy půdy atp.,
- archeologické nálezy,
Rizika související se smluvním dodavatelem (úpadek, nedostatek zdrojů).
Provozní rizika:
- vyšší náklady na údržbu a opravy oproti předpokladům.
Finanční rizika:
- nižší vybrané poplatky oproti předpokladům.
Regulační rizika:
- změny environmentálních požadavků.
Ostatní rizika:
- odpor veřejnosti.

[martini]

Omlouvám se, nedostávám se sem k tomu, theodor to sepsal v zásadě dobře, jsem schopen vypsat všechna rizika, se kterými jsme kalkulovali, nicméně ta částka 4 mld. Kč slouží jen pro komparátor veřejného sektoru, rizika jsou ve smlouvě přenášena textem a oceněna v nabídce Koncesionáře. Nejlépe si to možná lze představit, kdo znáte stavební zákon, tak my z Koncesionáře děláme stavebníka, se všemi právy a povinnostmi, jak jsou ze stavebního zákona...

KONCESIONÁŘSKÁ SMLOUVA BYLA PRÁVĚ TEĎ NA MINISTERSTVU DOPRAVY PODEPSÁNA!

[vaclav]

heh, ranní ptáče dál doskáče, gratuluji!

[Svatosp]

Moc nechapu to vycisleni rizik, vzdyt vetsinu toho zajistuje stat,
v podstate realne riziko je max. nejake prutahy pri stavbe a udrzba, kdyz bude 20 let snezeni

[Greyfin]

Už je to i na novinkách:
https://www.novinky.cz/ekonomika/clanek ... a-40351005

[vaclav]

"Stavba by měla začít v březnu, řekl po podpisu Havlíček"
měl být přesnější a sdělit, že stavební práce začnou v březnu 2022, jinak budou lidi zmatení, že se letos nic nepostaví.

[alabastr]

...KONCESIONÁŘSKÁ SMLOUVA BYLA PRÁVĚ TEĎ NA MINISTERSTVU DOPRAVY PODEPSÁNA!

Hurá, díky za dobrou zprávu, tak doufám že se cca za 3,5-4roky svezeme!!!

[1975]

Super, další krok!

Schválení Koncesionářské smlouvy vládou: první týden v lednu 2021 - SPLNĚNO 4.1.2021
Předložení do PSP ke schválení finančních závazků: bezodkladně po schválení vládou - SPLNĚNO
Výbory PSP: konec 01/2021 či počátek 02/2021 - SPLNĚNO
Plénum PSP: optimálně klouzavá schůze v únoru 2021 - SPLNĚNO 9.2.2021
Podpis Koncesionářské smlouvy: SPLNĚNO 15.2.2021
Závaznost finančních příslibů: do 17. 3. 2021
Finanční uzavření: 03/2021
Zahájení stavby Koncesionářem: do konce 03/2021

[evilcleaner]

2 martini: super úvod do silniční konference, velmi jsi nás v kanclu pobavil
jinak samozřejmě gratulace k dosavadním úspěchům v PPP a hodně štěstí do budoucna

[kot]

martini, díky za dobré zprávy a hlavně za VÝSLEDEK ! Teď už "JEN" ať se daří koncesionáři a stavba roste s minimálními problémy vpřed. A bude se teď uvažovat o dalším PPP, nebo se bude čekat na postup a výsledek
tohoto prvního projektu ?

[theodor less]

...nebo se bude čekat na postup a výsledek tohoto prvního projektu ?

Těch 28 let uteče jak voda...

[Peda]

Chápu, že se čeká odpoveď od Martiniho, kterému gratuluji k úspěchu. Nicméně převzetí projektu s dokumentací v podrobnosti ke stavebnímu povolení v sobě skýtá rizika poměrně velká. Dokumentace pro stavební povolení většinou úplně konkrétní podrobné řešení neobsahuje ale pouze předpoklady. Jiná věc je, že ho občas neobsahuje ani PDPS jako u tunelu Pohůrka. Bagatelizovat to a říci, že o nic nejde, pak znamená, že mnohamilionové dodatky k v současnosti probíhajícím stavbám nejsou žádný problém a to probíhají podle dokumentace ve vyšším stupni podrobnosti! Navíc dochází i k tomu, že zhotovitel provede dílo přesně podle projektové dokumentace a následný provoz ukáže, že to bylo špatné řešení. Může se říci, že to byl špatný projekt, ale v době stavby to nikdo netušil. Nemluvě o riziku provozování hotového díla, co když se stane, že najednou všichni budou chtít jezdit přes D4 na jih, protože bude stále chybět D3 ve středních Čechách (ne 10 ale 20 let) a provoz a tudíž zatížení a opotřebení bude větší. I toto je riziko, které v sobě předznamenává hromadu nákladů.

[theodor less]

...dochází i k tomu, že zhotovitel provede dílo přesně podle projektové dokumentace a následný provoz ukáže, že to bylo špatné řešení. Může se říci, že to byl špatný projekt, ale v době stavby to nikdo netušil.

Zřejmě popisuješ obecnou situaci, která nastává u tendrovaných staveb v běžném režimu.
Tvůj popis by se hodil i na "nějaký" projekt PPP realizovaný běžným způsobem.
Ale unikla ti skutečnost, že náš PPP projekt má vyšší level: Jmenuje se Design & Build; tedy vyprojektuj a postav. Koncesionář projektuje, staví, provozuje.
Takže argumenty, které jsi snesl jsou irelevantní. Koncesionář má projekci ve své gesci.

[1975]

2 martini: super úvod do silniční konference, velmi jsi nás v kanclu pobavil
jinak samozřejmě gratulace k dosavadním úspěchům v PPP a hodně štěstí do budoucna

nebyl by nějaký link, nebo prezky, co tam byly prezentovány? předem díky.

[Peda]

Dostane k dispozici stavební povolení a doprojektuje si realizační dokumentaci stavby, pravděpodobně vynechá stupeň PDPS. To dělají firmy běžně ale vychází z dokumentace pro PDPS případně pro výběr dodavatele a nikoli DSP. Je to velký rozdíl. To projektování, které mají obsažené v zakázce je právě dopracování do potřebné podrobnosti. Obecně náklady projektových prací u 32 km dálnice budou v desítkách milionů Kč, alespoň podle toho, jak tady vždycky se objeví odkaz na vysoutěženého dodavatele VD-ZDS. Takže, abych to vrátil, žádný argument jsi nepředložil, stále si tvrdíš své a jenom jsi mi napsal, že píšu nesmysly.