I/11 Severní tangenta v Hradci Králové

[Lenny]

Ne, do žádného kruháku nic už nenapojovat. Pěkně o kus dal např. 0,5 km postavit další MÚK a obě propojit kolektory.

[darwousek]

Tohle mě napadlo aneb jak přesně psal Lenny křižovatku udělat o pár km dál a propojit kolektory

[Aram96]

Ale v čem by byla přesně ta výhoda ? Jen v tom přímém napojení na dálnici ? Úspora vzdálenosti a času je nula nula nic vzhledem k nákladům.
Kdyby mezi MÚK Plotiště a novou přeložkou byly všechny křižovatky mimoúrovňové, tak je to téměř stejné řešení jako to vaše, jen se toho musí postavit mnohem méně a levněji. A ano, musel by z příprav zmizet ten plánovaný kruháč, ten musí být mimoúrovňový.

Ve vašem řešení by stejně doprava jedoucí od Prahy musela přes ten potroublý kruháč v MÚK Plotiště. S řešením státu přes něj bude muset doprava jen I/11>Praha. Opačný směr nikoli.

Jiná situace, poměrně radikálně všechno snazší a levnější, by bylo, kdyby stačilo tu novou MÚK s MÚK Plotiště propojit jen přídatnými pruhy, jejich délka by byla dostatečná, kolem 1 km. (zase už nevím kolik máme nyní v ČSN, nepovažuju to vůbec za důležité to co tam je, 1 km je prostě bezpečný až na půdu a za pár let se ČSN bude zase stejně měnit ). Zase by se ale na D11 vytvořila trochu zbytečná peáž. Za mě je nynější řešení docela dostatečné, jen chce prostě doladit do detailu - to jest vyřešit ten jediný kruháč, který tam zůstal. Věřím, že k tomu dojde, když všude kolem budou MÚK. Věřím totiž, že v tomto kraji to někomu dojde a nebudou v přípravách takové prasárny jako u Brna.

[xhj]

A nestačilo by takovéhle propojení s odpočívkou?

[Japao Joe]

Ne, do žádného kruháku nic už nenapojovat. Pěkně o kus dal např. 0,5 km postavit další MÚK a obě propojit kolektory.

Takže do kruháku místo jedné silnice napojit dvě?

[Lenny]

Tohle mě napadlo aneb jak přesně psal Lenny křižovatku udělat o pár km dál a propojit kolektory

Nějakým takovým způsobem.

[Honey72]

Uzel Plotiště je už sám o sobě složitý (zprzněný), že i pouhé odbočovací pruhy o kus dál by tomu spíš ublížily. Neumím si představit další hejno tabulí a směrů Kolektory se vybudovat snadno nedají, je to tam samý most a rameno a "promostování" jak v Los Angeles či bourání původních by nikdo nezaplatil Nejednoduší by byl připojovák s odbočovákem (což prý ale nejde).

Takže, chcete-li kolektor.
Směr D11 Trutnov. Od Jičína z D35 se do kolektoru dostanete přes kruhák, ale pro směr od Prahy by muselo být vybudováno rameno, to však znamená přidat už čtvrtý výjezd z jedné odbočky. Anebo to vzít přes kruhák, tedy efektivita nula mínus .

Směr D11 Praha. Od Vamberka najedete do kolektoru, který je společný pro sjezd do Vamberka a pro následný sjezd do Hradce/Jičína (přes kruhák uzlu) a ještě ke všemu po sjezd a nájezd z odpočívky. Abyste se dostali na D11, muselo by se stihnout propletení ještě před uzlem, ale na to není ani 500 metrů. Anebo by musel vést kolektor po nějakém novém mostě až za uzel. Dále vyvstává otázka, zda-li by kruhák pobral zvýšený příjezd od Trutnova.

A na závěr. Ne všichni od Vamberka budou chtít jet na dálnici a budou prostě pokračovat po "okruhu" kolem Hradce. Takže je otázkou, zda by se to opravdu vyplatilo. Mě se také ta zatáčka kolem ČKD nelíbí, ale poděkujme bohužel pseudouzlu Plotiště.

Za mne bych se zaměřil jen na malou MÚK pro spojení se severem a zefektivnil obchvat.

[michal]

Tohle je dnes už pasé, prostě to je zazděné... A vlastně ani není s podivem, že tohle řešení Hradec nikdy nepožadoval, protože jsou totálně marní... Ale fascinuje mě, jak to někdo začne zachraňovat požadavkem na estakádu nad kruhovým objezdem. Ta nová přeložka vlastně na nic nenavazuje. Začíná na silnici II. třídy, žádný z požadovaných směrů není schopná obsloužit v přímé návaznosti na nějaký dopravní proud. Ani směr Liberec, ani na Jaroměř a Trutnov, ani na Prahu. Je tristní, že si HK dal do nějaké ideové vize územního plánu novou múk Bláhovka, ale tady, kde se ještě o něco může hrát, o nic vlastně neusilují. Hlavně že je do múk Plotiště zapojená silnice II. třídy, ale silnice I. třídy se na dálnici napojí takhle oklikou...

[Geo]

No tak UP 2031, s Bulharskou konstantou realne 2035. Takze v roce 2035 se klidne muze zacit planovat kompletni nova MUK misto soucasneho kruhaku. Protoze pri jejim UP v roce 2045 uz zbourani puvodniho kruhaku nebude pripadat nikomu divne.

[Aram96]

Ano, jak to popsal Honey, s tím víceméně se vším souhlasím. Pokud zkulturnit přístup od severu z D11, tak se mi dost líbí i klidně to řešení od xhj. S tím, že by to bylo opravdu tedy propojené kolektory s odpočívkou. Na druhou stranu, ta zajížďka přes MÚK Plotiště nebude tak velká a kapacitně to tam snad také nikde nebude problém, ne ?
Takže nevím, jestli to prostě není nadbytečné.
Pro vyšší komfort (přímé napojení na dálnici) máme po republice rozhodně potřebnější "adepty", kde by to opravdu stálo za zaplacení x set milionů nebo mld.

Každopádně tahle oblast je opravdu od začátku navržena velmi divně, s tím naprosto souhlasím. A to jak samotnou podobou MÚK Plotiště, tak tím, že přeložka I/11 byla od začátku plánována takhle s klikyhákem. Může za to pravděpodobně různý vývoj v různé době jednotlivých záměrů. Nikdo prostě nesedl ke stolu a nenavrhl to naráz smysluplně.

[michal]

Pro vyšší komfort (přímé napojení na dálnici) máme po republice rozhodně potřebnější "adepty", kde by to opravdu stálo za zaplacení x set milionů nebo mld.

Ano, s tím souhlasím. Ale nechápu, proč se takové situace vytvářejí u staveb, které se začnou stavět za 10 - 15 let nejdřív. Počkat, vlastně mě jeden důvod napadá. Prostě to neumíme. A tím to nemyslím nijak zle. Prostě konstatuju. Možná jsme občas dobří v hokeji, byly časy, kdy jsme váleli ve fotbale a reprezentanti v kolové si mazali soupeře na chleba. Ale dopravní stavby nám prostě nejdou. Nedokážeme při jejich projektování dohlédnout ani do doby, kdy budou zprovozněné, natož ještě dál. Tady nejde o to, že se to má udělat, že to je potřeba rychle změnit. Tady jde o to, že nikoho nenapadlo, že se to tak mělo dělat od začátku. Že se staví zvlášť dálnice a zvlášť přeložka I. třídy, která byla v územním plánu už dobrých dvacet let. Přijde mi to stejný nonsens jako plánování obchvatů na I/11 u Doubleb a Častolovic. A teď je opravdu jedno, jak by se to dalo řešit, je to naše zábava a koníček nad tím přemýšlet. I když sjezd přes odpočívku je už fakt hardcore...

[KarelLer]

Není zvláštní, že ta severní tangenta nebyla plánovaná spolu s D11 a D35? Pokud by se rovnou udělala ta MÚK víc na sever, D35 nemusela procházet "středem" Všestar, ale víc severně.

[Aram96]

Pro vyšší komfort (přímé napojení na dálnici) máme po republice rozhodně potřebnější "adepty", kde by to opravdu stálo za zaplacení x set milionů nebo mld.

Ano, s tím souhlasím. Ale nechápu, proč se takové situace vytvářejí u staveb, které se začnou stavět za 10 - 15 let nejdřív. Počkat, vlastně mě jeden důvod napadá. Prostě to neumíme. A tím to nemyslím nijak zle. Prostě konstatuju. Ale dopravní stavby nám prostě nejdou. Nedokážeme při jejich projektování dohlédnout ani do doby, kdy budou zprovozněné, natož ještě dál. Tady nejde o to, že se to má udělat, že to je potřeba rychle změnit. Tady jde o to, že nikoho nenapadlo, že se to tak mělo dělat od začátku.

Je to přesně tak. Tenhle dluh ponese ČR ještě minimálně 10-20 let. Nicméně malinký záblesk na konci tunelu vidím, v posledních letech se již objevují sem tam nějaké studie, které opravdu řeší určitou oblast komplexně. Problém je většinou pak ale v tom, že třeba kategorie dané komunikace je podhodnocená, protože koruny. Takže uvažování se pomalu začíná měnit k lepšímu. Teď ještě vyřešit to otřesné české kolenovrtství.
Jako světlou výjimku pro kolenovrtství považuju, že VRTky mají být z většiny na 320. Snad tím začíná nová éra.

[Xyzc]

Není zvláštní, že ta severní tangenta nebyla plánovaná spolu s D11 a D35? Pokud by se rovnou udělala ta MÚK víc na sever, D35 nemusela procházet "středem" Všestar, ale víc severně.

Ne obcházet Všestary ze severu by nešlo. Znamenalo by to totiž obejít ze severu i Rozběřice (přejít na druhou stranu mezi nima by byl problém kvůli minimálním návrhovým parametrům). Jenže obejít Rozběřice ze severu znamená přiblížit se bojišti na Chlumu a s tím by Vás EIA vyhnala.

[Xyzc]

Pro vyšší komfort (přímé napojení na dálnici) máme po republice rozhodně potřebnější "adepty", kde by to opravdu stálo za zaplacení x set milionů nebo mld.

Každopádně tahle oblast je opravdu od začátku navržena velmi divně, s tím naprosto souhlasím. A to jak samotnou podobou MÚK Plotiště, tak tím, že přeložka I/11 byla od začátku plánována takhle s klikyhákem. Může za to pravděpodobně různý vývoj v různé době jednotlivých záměrů. Nikdo prostě nesedl ke stolu a nenavrhl to naráz smysluplně.

Severní tangenta by si napojení přímo na dálnici rozhodně zasloužila, stejně jako S21,5. Intenzity tam na to budou.
Ten různý vývoj v různých dobách je pravda. Něco jsem k tomu psal na straně 2.
Když to shrnu chronologicky:
1998-2004) Primátorem byl Dvořák. Začala příprava severní tangenty. Do územního plánu se dostala trasa, která začínala celkem logicky v OK u ČKD a šla "nejkratší" cestou směrem k letišti.
2004-2006) Primátorem se stal Divíšek a nastal první problém. Divíšek zrestituoval pole severněji než byla trasa tangenty, ale viděl v tom příležitost. Prosadil si posun trasy na sever přes jeho parcely, tak aby někdy v budoucnu šli využít na stavbu nějakých hal a vydělal na tom balík.
2008) Přípravu severní tangenty přebírá od města ŘSD. Zadává studii. Trasa se víceméně stabilizuje v dnešní podobě. Projektant a ŘSD si uvědomují, že vzhledem k tomu posunu trasy na sever by bylo vhodné doplnit MUK Plotiště o kolektory a napojit se severně od ČKD. ŘSD předpokládá zahájení stavby D1107 za dva roky a realizace tangenty je daleko, proto o této možnosti před městem pomlčí. Změna UR a SP by znamenala několikaleté zdržení a to by bylo politicky neprůchodné.
2009) Přichází krize.
2010) Hlavní architekt Bruna přizve kamaráda Kotase, ten vytváří vize města do r. 2050. Zde už se napojení na D11 severně od ČKD objevuje.
2012) Jedinečná šance města na úpravu MUK Plotiště tak, aby se severní tangenta dala napojit severně od ČKD. Bárta hledá úspory a přichází změna UR na MUK Plotiště.
Město bohužel neudělá nic a nechá si vnutit zprzněnou MUK Plotiště. Ten zprzněný tvar z dnešního pohledu není o moc levnější, ale tenkrát se nepočítalo s D35 dřív než 20 let po dostavbě D1107. Logicky se tak nepočítalo ani s napojením Všestar a Břízy přímo do MUK. Se čtyřpruhem od MUK k ČKD se počítalo taky ve vzdálené budoucnosti.
2015-2020) Krize pominula a sčítají se škody.
Ukáže se, že OK u ČKD bude potřeba přemostit, aby severní tangentu vyjezdila.
Dojde i na 4pruh od MUK Plotiště k ČKD. Jenže tady si najednou město vzpomene, že mu to zaslepí napojení Svobodných Dvorů Tangenta je v EIA. A tak přípravu stavby asi 2 roky blokuje. Přitom, že to jednou přijde vědělo už pří změně UR v roce 2012.
A dojde i na samotnou severní tangentu, kdy město její přípravu blokuje cca 1,5 roku, protože hlavní architekt Bruna (který má na dopravní problematiku v HK monopol) chce u letiště okružku a ne MUK. S Kotasem si totiž vysnili mezinárodní letiště a městský bulvár u letiště. Přitom je to jen průmyslová zóna. Nakonec Bruna ustoupí, MUK bude, tangenta se schová do zářezu, udělá se MUK s OK nahoře.
Jediné pozitivum je tak aspoň změna na 2+1 na posledním úseku od HK do Třebechovic.

Takhle chronologicky už je jasné proč a jak.
Obrovskou chybou města byla ta změna UR v roce 2012, určitě by si to napojení tangenty severně od ČKD dokázali prosadit.
Z dnešního pohledu, když se přičte most přes OK u ČKD a přes železniční trať do Jičína, není ani ta zprzněná MUK Plotiště levnější než původně navržený trojlístek. A ani kdybych připočet rozšíření mostu u Melounky a kolektory, ten rozdíl by nebyl nijak dramatický.
Dnes už s tím bohužel nikdo nic neudělá a tak se postupně nabaluje jedno blbé řešení na druhé.

[KarelLer]

Díky za shrnutí

[Honey72]

Prostě. Projektant není hlupák a i člověk na ŘSD vidí, jak divně to bude vypadat. Jenže, vzpomeňme si, kdy ta dálnice do Jaroměře a Jičína měla původně stát. D11 se pořád někde zasekávala a nepostupovala vpřed. Libický luh, Havránková ... Dokonce i v době, kdy se konečně začalo od Poděbrad stavět (před dvaceti lety!!!), byl té době nějaký severní obchvat ještě hodně vzdálenou budoucností. A řešit v té době napojení komunikace, která ještě ani nebyla na papíře a měla se stavět za více než třicet let? Přesně jak tu bylo řečeno. Pokud pojedeme stejným šnečím tempem, budou čerstvě zprovozněné stavby už dvacet let zastaralé. Tedy je můžeme předělat.

[Xyzc]

Ještě jsem do toho chronologického výčtu zapomněl doplnit:
1995-1997) Město HK si mohlo říct kde a kolik MUK na D11 u města chce.

Tenkrát se ještě počítalo s tím, že jestli něco jako severní tangenta bude, tak půjde od OK u ČKD.
Až Divíšek tím nekoncepčním posunem do všeho hodil vidle.
Pokud by se město o něco pokusilo v r. 2012, mohlo to skončit dopravně-inženýrským happy endem. Ale HK je HK, takže nic.

Taky co chtít, od města kde se primátor do medíí diví, že nově otevřené úseky dálnice D11/D35 jsou s poplatkem a i tu část bez poplatku zpoplatní a že mu to nikdo něřekl. Přitom se měl naopak sám starat aby tam ten poplatek nebyl.
A co taky chtít od města, kde náměstek pro dopravu požaduje po SŽ společný terminál VRT někde na půl cesty do Pardubic u Opatovic, místo aby vlaky jezdili přímo do města, jak navrhuje SŽ. A nedokáže si spočítat že ztráta 15min. na přestup a cestu z toho terminálu do HK celou VRT zazdí a výsledný čas přes VRT na 320kmh by byl stejný jako po zdvoukolejněné trati na 160 km/h přímo do HK.

Ještě pozn. k variantě, kdy by MUK byla severně od ČKD místo na stávající I/35. I když přehlédnu to, co jsem již psal, tak stejně by to ničemu nepomohlo. I po dostavbě severní tangenty bude jezdit po Koutníkovce do HK ca 20k voz./24h. Takže jeden závlek by nahradil druhý.

[Xyzc]

Prostě. Projektant není hlupák a i člověk na ŘSD vidí, jak divně to bude vypadat. Jenže, vzpomeňme si, kdy ta dálnice do Jaroměře a Jičína měla původně stát. D11 se pořád někde zasekávala a nepostupovala vpřed. Libický luh, Havránková ... Dokonce i v době, kdy se konečně začalo od Poděbrad stavět (před dvaceti lety!!!), byl té době nějaký severní obchvat ještě hodně vzdálenou budoucností. A řešit v té době napojení komunikace, která ještě ani nebyla na papíře a měla se stavět za více než třicet let? Přesně jak tu bylo řečeno. Pokud pojedeme stejným šnečím tempem, budou čerstvě zprovozněné stavby už dvacet let zastaralé. Tedy je můžeme předělat.

V době těsně před krizí, kdy se počítalo, že D1107 se začne stavět v roce 2011-2012, tak u severní tangenty se počítalo s 2015-2017.
S takovým časovým rozdílem by to nevhodné napojení severní tangenty bylo do očí mnohem víc.

[Aram96]

Xyzc: díky za vyčerpávající shrnutí. No je vidět, že každá oblast má něco .. koukám tady ŘSD docela vpohodě přemýšlí, na rozdíl od města. V Brně mi to přijde přesně naopak.

A teď mi řekněte, jak se jako máme dívat na jižní tangentu, pro kterou se na dálnici postaví kompletní 4-lístek s kolektorama, ale bude napojovat z jedné strany dvojku a z druhé strany silnici, kde po chvíli bude kruháč. Na opačném konci se postaví kruháč, který rozbije desetiletí zprovozněný 4-pruh spojující dvě stotisícová města. To by fakt člověk
Už nejednou jsem psal, že tvary těch hradeckých MÚK měly být přesně opačně, 4-lístek v Plotištích a Plotiště by sedělo na Kukleny. Jestli jsme v ČR na něco dlouhodobě fakt machři, tak jsou to ty dálniční uzly. Sorry za menší OT.

[Aranep_01]

Hezká diskuze se tu rozjela, díky za příjemné čtení a za velmi zajímavé nápady!
Rád bych se Vás zeptal, jestli tato akademická debata má nějaký smysl, že se toho někdo nahoře v ŘSD chytí za nos a připojí tangentu k D11, anebo jestli si tu jen hrajeme na vlastním písečku a pokračování žádné?

Dva roky zpět jsem napsal na ŘSD, aby zvážili přípravu této stavby ve 4-pruhu z různých důvodů.
Bylo mi odpovězeno, že z "dopravního hlediska není 4-pruh odůvodnitelný". "Predikce: 2030: v úseku MUK Plotiště – MUK Koš v rozmezí 8700 – 11100 voz/den, v úseku MUK Koš – MUK Třebechovice 15500 voz/den. Pro rok 2055 je predikce v úseku MUK Plotiště max. 14 000 voz/den a v úseku MUK Koš – MUK Třebechovice 17 600 voz/den. Uvedené výhledové intenzity z dopravního modelu ukazují, že Hradec Králové je výrazným zdrojovým a cílovým místem (průmyslové zóny, dojíždění za prací), kdy tedy velký podíl dopravy zůstává logicky na stávajícím městském okruhu a nikam se nepřesouvá".

"Dalším aspektem je investiční náročnost stavby a následné provozní náklady, kdy klíčovým objektem jsou navržené tunelové objekty. Obtížně zdůvodnitelná by tedy byla i ekonomická náročnost stavby.
V úvahu je nutné vzít i časové hledisko. Změna kategorie by musela projít novým schválením na Ministerstvu dopravy, zastavením již připravovaných průzkumů, musela by se zpracovat nová technická studie a bylo by třeba zajistit kompletní nové posouzení EIA. Zjevně by došlo k oddálení plánované realizace stavby".
...
tududum tum
Škoda, bohužel.
Na napojení na D11 jsem se neptal. Nicméně, proto se v druhé větě ptám, jestli tu někdo umí pohnout ledy anebo to tu na fóru zakončíme slovy "a tak si tu žijeme, škoda slov, nic nenaděláš".

Z časového hlediska, od uvedení do provozu jsme minimálně 12 let.
Navíc, pro směr Vamberk se o pár let dříve zprovozní přeložka I/36 od Čestic do Holic – pak rovnou na D35 a dále na D11. Hradec tak mohu objet zespodu. Tím se doprava trochu rozmělní.
Když by se tangenta protáhla až k D11, byl by to posun vpřed. Teď jsme o dva kroky vzad.
Děkuji předem za budoucí zajímavé podněty do diskuze.

[Xyzc]

Teď už s tím nikdo nic neudělá. Leda pokud třeba za 20-30 let přestane kapacitně stačit MUK Plotiště. Ale i pak bude jednodušší zakopat D35.
Ten změněný tvar MUK Plotiště to nenávratně zazdil.

Ja tu mám data z dopravního modelu z 2017 pro rok 2030.
MUK U předměřic - MUK u Letiště -> 13362 voz./24h
MUK u Letiště - MUK s II/308 -> 9578 voz./24h
MUK s II/308 - MUK Koš -> 16170 voz./24h
MUK Koš - MUK Nepasice -> 17216 voz./24h

Dopravní model samozřejmě počítá i s další dopravní infrastrukturou v dané výhledové době. Takže ten Obchvat I/36 kolem Borohrádku tam je. Jeho vliv pro relaci MB-Jičín-Kvasiny bude minimální. Vezme spíš jen osobní dopravu na Prahu.
Predikované intezity tam jsou vyšší než na I/46 Týneček -Šternberk, která se připravuje v S21,5. O karlovarských a ústeckých úsecích D6 a D7 nemluvě.
Za nižšími intenzitami od Předměřic stojí právě ten závlek. Pokud by byla i další MUK severně od ČKD, 4pruh by v pohodě vyšel. Tangenta by totiž převzala část dopravy od Jaroměře do města a ulevila Koutníkovce kde zustane něco přes 23k voz./24h. Jenže takhle s tím tunelem a zakopanou MUK u letiště to přes CK MD nemůže projít. Oboje totiž znamená buď drahé čerpání nebo těsněnou vanu.
Úsek od skladištní oblasti po Třebechovice by na ten 4pruh vyšel už teď, ale CK MD takhle samostatný kus 4pruhu neschválí. Takový tunel v Bílině v S24,5 s predikcí 18k voz./24h schválili taky primárně kvůli ucelenému 4 pruhového tahu.
Obecně na silnicích I. třídy musí být ty intenzity pro 4pruh vyšší než na úsecích kde se i částečně politicky rozhodlo, že to bude dálnice.

Napojení na D11 je dnes už nereálné, změnit to šlo v r. 2012. A bez přímého napojení na D11 zase nevyjde 4pruh. Jsou to spojené nádoby.

Celé je to o krátkozrakosti přípravy dopravních staveb u nás, kde se řeší samostatné kousky bez šiřších souvislostí. Je potřeba dělat studie na ucelené tahy a ne to takhle pytlíkovat. Když se k tomu přidá extrémně pomalá příprava, tak to ani jinak nemůže vypadat.

[Aram96]

Krátkozrakost je u nás téměř ve všem.

Každopádně s těmi intenzitami vs kategoriemi je to smutné i z toho pohledu, že my často tam, kde by se to mělo rozhodnout podle intenzit, rozhodujeme politicky, ale tam, kde to intenzitama nevychází, tam politicky nerozhodneme o vyšší kategorii, byť se jedná o evropské tahy, resp.tahy, kde má prostě být sakra komfort a bezpečnost nehledě na intenzity.

[michal]

Jako nechci být hnidopich, ale když jsem v pondělí zas jednou jel tím dlouhatánským kolektorem na D1 přes tři múk, tak mě prostě vědomí, že to u nás někde jde u silnice II. třídy, ale jinde to u silnice I. třídy nikoho ani nenapadne, prostě fakt nasr..o...

[kyk]

Ne, že by to nešlo. Nechce se.