PPP D35 Opatovec - Staré Město - Mohelnice

[Svatosp]

mělo to být postaveno ze státního rozpočtu již před 20lety
je to zklamání

ppp ať si nechaj na VRT

Driv se tady totiz jen kradlo. Ted se konecne neco pohlo s touto vladou, jen tak dale... Bohuzel penize uz dosly, tak se musi PPP

[kot]

A ještě jsme se nezmínili o soutěžících : Budimex vs Asfaltéři MI... To už tady máme ! A bude z toho v lepším případě JENOM ROK... Takže zlaté PPP. Na plus či mínus po stránce financí můžou být pohledy hooodně rozdílné.

[Drak]

Ještě horší je to u MI vs Eurovia, od zakázky na metro D si jdou po krku.

[Aram96]

Počkat počkat počkat počkat ... ta předpokládaná splátka v těch nadcházejících 25 letech je v tomto článku správně ? Nebo je to nějaké chucpe ?

https://zdopravy.cz/nejvetsi-dalnicni-z ... et-214713/
Pokud by to byla pravda, pak se omlouvám za každý jeden příspěvek, kterým jsem tu PPP obhajoval, všechny odvolávám a doufám, že pro toto nezvedne ruku ani jeden poslanec. I přes provoz odpočívky a SSÚD je to přece řádové přeplacení.

[Aram96]

Když jsem ty náklady dost nadhodnotil, tak jsem na cca 50 mld Kč. I kdyby to bylo tedy 60, více to fakt být nemůže. To máme přeplatit o 100 % a vykoupit se máme tím, že můžeme během asi 3-4 let stavět i jiné stavby + dálnice se dočkáme o 2 roky později (výše jsem počítal pouze o rok, ale to je dle článku naprosto nereálné) ?? To snad ne-e.

[Mike]

říkám to tu od začátku
jediná "výhoda" PPP je, že se neobjevují ve schodku státního rozpočtu
je to "z jiného šuplíčku - hrníčku "

[mapman]

A nezapomínáš Máro na to, že v PPP platbě jsou i náklady na údržbu a opravy? Ty se musí k ceně běžné stavby přičíst...

[Aram96]

No myslím, že nezapomínám na nic velkého.
35 mld novostavba, 10 mil.Kč na údržbu (zima, tráva, lehké opravy) na kilometr ročně = 13 mld, a 150 mil. Kč na kilometr za pořádné opravy za tu dobu (počítám že to bude 2 krát trochu větší oprava, určitě ne cenovka jako za modernizaci D1) = cca 8 mld. Teď mi to vychází 56 mld celkem, nevím jak přesně jsem to počítal před 2 h.
Ale nic zásadního by tam snad nemělo chybět ne ? Ještě možná provoz tunelů. Ale myslím, že i tu údržbu mám celkem nadhodnocenou, že by to mohlo pokrýt i tunely.

Jako pardon, novostavba by zatížila rozpočet cca 9 mld/rok po dobu 4 let. A pak jsou to /rozpočteno do jednotlivých let/ prostě nižší stovky mil.Kč ročně na opravy + údržbu. Vážně budeme místo tohoto scénáře platit ROČNĚ 5 mld. Kč ?

[Lenny]

A inflace a úrok.

[KarelLer]

Ano, PPP je výhodný jenom politicky. Už se to tady řešilo víckrát.

[Kamikadze]

To přeplacení o 100 % je normální, ne? Vemte si hypotéku na 25-30 let, taky ji na úrocích přeplatíte zhruba jednou tolik.
Z něčeho ten věřitel, který do toho na začátku vloží své peníze, žít musí. Není možné mu za desítky let vrátit čistě jistinu, to by pro něj byl extrémně nevýhodný obchod. Musí se mu to vrátit minimálně navýšené o inflaci, jinak je ve ztrátě.
Výše uvedeným nijak nehodnotím PPP, jen stručný popis, jak funguje trh půjčování peněz.

[merdanito]

Počkat počkat počkat počkat ... ta předpokládaná splátka v těch nadcházejících 25 letech je v tomto článku správně ? Nebo je to nějaké chucpe ?

https://zdopravy.cz/nejvetsi-dalnicni-z ... et-214713/
Pokud by to byla pravda, pak se omlouvám za každý jeden příspěvek, kterým jsem tu PPP obhajoval, všechny odvolávám a doufám, že pro toto nezvedne ruku ani jeden poslanec. I přes provoz odpočívky a SSÚD je to přece řádové přeplacení.

Ano cena je spravne, aj ked clanok vynechava niekolko informacii a udajov:

V cene su:
-stavebne prace cca 35miliard podla info letakov
-prevadzka a udrzba (bezna) 34km novo postavenej dialnice + 20 km existujucej dialnice (Litomysl - Opatovec)
-prevadzka a udrzba novo postavenej dialnice (obnovovacie prace 2-3 cykly - dialnica musi byt an konci ako nova to sa tyka aj tunelov) - cca 35 miliard
-financne naklady (pri aktualnych sadzbach) - toto nevylucuje buduce refinancovanie projektu a teda pripadne znizenie platby za dostupnost

Ano stat by dokazal postavit tento usek dialnice aj bez PPP - pozical by si sice lacnejsie ale musel by celu istinu splacat hned od dna 1, kde zlozene urocenie na konci projektu urobi vyrazny rozdiel. Porovnavat cisto stavebne naklady s tym co sa zaplati koncesionarovi je tiez trocha scestne lebo nikto kto argumentuje za klasicky model nikde nespomenie napriklad kolko stoji udrzba/obnovovacie prace/obsluha dlhu v pripade, ze to stavia stat. A na konci dna co je rozhodujuce je aj kvalita, staci sa prejst na Slovenskej R1 kde rozdiel medzi sukromnou a statnou dialnicou je takmer jama pred sukromnou dialnicou .

Rovnako vacsina zakazok v CR je zo strany RSD/MD nadhodnotena. Napriklad pri D4 bola tato kalkulovana/limitna cena 23,7mld a finalna cena 17,8 mld. Takze asi az ked budu finalne ponuky uvidime aka ta cena to nakoniec bude.

[Aram96]

Ano, pokud se cena bude pohybovat někde kolem řekněme 80-90 mld, tak jsem pro PPP. 120 je úplně mimo.
Aji když připočtu úrok a inflaci, tak prostě při 120 mld si z toho koncesionář udělá výborný ziskový "fond", s výnosem dost nad 5 %. Tohle fakt stát nemá dělat...

[kot]

Ještě by se mělo na misku vah přihodit : úspora jízdní doby, PHM, bezpečnost a komfort. To taky něco stojí. Někde jsem narazil na vyčíslení smrťáku a tak velká suma mě úplně zaskočila...

[Aram96]

Ne, tohle se opravdu přičítat teď nemůže. Počítám něco úplně jiného.

[pjezek164]

Podepisuji, Arame.

[Aram96]

To přeplacení o 100 % je normální, ne? Vemte si hypotéku na 25-30 let, taky ji na úrocích přeplatíte zhruba jednou tolik.
Z něčeho ten věřitel, který do toho na začátku vloží své peníze, žít musí. Není možné mu za desítky let vrátit čistě jistinu, to by pro něj byl extrémně nevýhodný obchod. Musí se mu to vrátit minimálně navýšené o inflaci, jinak je ve ztrátě.
Výše uvedeným nijak nehodnotím PPP, jen stručný popis, jak funguje trh půjčování peněz.

Jenže stát není občan a dálnice není dům. A ani tak to není zdaleka 100 %. Pro stát by to mělo být ještě sakra výhodnější než od banky pro jednoho pepu na jeden barák.
O vrácení původní jistiny samozřejmě nikdo nemluví, to je snad jasné, ne ?

[merdanito]

Ano, pokud se cena bude pohybovat někde kolem řekněme 80-90 mld, tak jsem pro PPP. 120 je úplně mimo.
Aji když připočtu úrok a inflaci, tak prostě při 120 mld si z toho koncesionář udělá výborný ziskový "fond", s výnosem dost nad 5 %. Tohle fakt stát nemá dělat...

Este mi napadlo, ze tvoja kalkulacia napriklad vobec nepocita s tym, ze aj ked si stat pozicia/vyda dlhopisy tak ich treba z niecoho splacat + platit z nich vynos, co by teoreticky v tejto kalkulacii tiez malo byt (z casovej hodnoty penazi je rozdiel zaplatit dnes 35 miliard a z nich splacat urok az do splatnosti a kazdy rok si pozicat "iba" 5mld a z nich nasledne splacat urok:

Moja jednoducha kalkulacia, za predpokladu inflacie 3% rocne a predpokladu, ze stat na zaciatku emituje dlhopisy s 4% urokom p.a. a bude kazdy rok splacat 1/25 tychto dlhopisov
vystavba - 35miliard
urok - 18miliard
bezna udrzba (cca 10 000 000 na kilometer rocne tak ako pises, zobral som ze cely usek bude 40 km, lebo tunel moze byt drahsi +3% kazdy rok inflace) - 15 miliard
Obnovovacie prace - velmi optimisticky predpoklad 18 miliard ( aj ked sa skor klonim k 2x vyssej ciastke, kedze dialnica ma byt na konci ako nova, co sa tyka aj tunelov ktore nemusia byt uplne lacna zalezitost (na slovensku sme este jeden slavny tunel ani nedostavali a uz sa nejak predrazil )- 3 obnovovacia prace v hodnote cca 1/8 kazda z nich +3% inflace rocne) alebo pri drahsej variante 40 mld
= 35+18+15+18 = 86 miliard v pripade ze stavia a prevadzkuje stat s lacnejsou variantou obnovy respektive 108 miliard pri drahsej variante obnovy

Co prida koncesionar su este rozne druhy poistiek, ktore bohuzial neviem vycislit, kvalitu cesty kde nedostupna/nekvalitna cesta = nizsia platba, sprocesuje si sam cele financovanie + bude riadit stavbu a nasledne aj prevadzku, cim odbremeni stat, nie len financne ale aj co sa tyka ludskej kapacity -> mozno niekto kto ma viac info z D4 by vedel povedat, ako to funguje s ludmi na strane zadavatela pri tomto projekte a zaroven je inak motivovany postavit vsetko skor/nacas, kedze bude plateny az ked otvori dialnicu.

V tejto chvili teda porovnavame 86/108mld vsetky platby (po pouziti inflacie) v pripade, ze stavia stat oproti 117mld ktore vypocitali, ked bude stavat sukromnik (kde vobec netusim ake boli predpoklady)

[Aram96]

Počítat na všechno 3 % inflaci je špatně a extrémně nadhodnocené.
Před 15 lety se také stavěl kilometr dálnice za 400 mil./km i více a dnes jsme kde ? U průměrného úseku někde kolem 200-250 mil./km. A kumulativní inflace bude za tu dobu klidně 60 %.
Tohle u mě bohužel zatím neobstojí. A mimochodem, těch 4,7 mld. Kč na roční splátku koncesionáři, to je fix na celých 25 let ? U D4 byla přece také nějaká inflační doložka, ne ? Aby to nebylo totiž tak, že mají na mysli 4,7 mld/rok při dnešních cenách... pak by byla ekonomika PPP už úplně v háji ..

[merdanito]

stavba sa na zaciatku postavi za 35mld tu uz neriesim inflaci ale splatku uroku vo vyske 4% ktore mi dlhodobo pridu pre cesko realne, ale priznam sa, ze vobec netusim ako sa emituju dlhopisy, ak sa vyplatia jednorazovo az na konci po 25 rokoch, tak urokove naklady este o dost vzrastu

prevadzka a udrzba - tu to nieje o cene dialnice ale o tom ze tam moze byt 20-30 ludi, ktori maju nejaku mzdu, treba opravovat zvodidla, technologiu, obcas vymenit auto ktorym sa chodi na cestu, mat nieco na odhrnanie snehu, pohonne hmoty, energie atd - takze tu by mohol byt nejaky index miezd (v CR o dost vyssi ako 3%) + index nejakych komodit (energie pred a po krizi+100%, zelezo za poslednych 10 rokov +45%) namiesto inflacie, takze aj tie 3% mi pridu celkom konzervativne

obnovovacie prace, ked odmyslime inflaci tak usetrim a budeme hovorit, ze ceny su stale rovnake tak v drahsom scenari -10mld, ale zalezi, kedy bude treba robit obnovy, ine je cena asfaltu a ine cena technologie v tuneli (opat pridam zmienku k nasmu tunelu zo slovenska kde sa tusim robil tender na technologiu a ta cena nebola uplne najlacnejsia a casovo najrychlejsia) - prikladam link z kurzy.cz kde je index cien stavebnych praci, vzdy porovnanie s predchadzajucim rokom ( https://www.kurzy.cz/ekonomika/ceny-stavebnictvi/ ) takze opat mi pridu 3% celkom realne. Tieto obnovovacie prace sa mozu robit ked je index cien stavebnych praci 77% cien predchadzajuceho roku ale aj 133% cien predchadzajuceho roku, cize sa dost tazko triafa cena a ked sa proste technologia zastara tak ju treba vymenit nezavislo od inflacneho cyklu, ale zrovna toto mi pridu veci, ktore moc nezlacneju do buducna..

[Jirka L]

bezna udrzba (cca 10 000 000 na kilometer rocne tak ako pises, zobral som ze cely usek bude 40 km, lebo tunel moze byt drahsi +3% kazdy rok inflace) - 15 miliard

Délku úseku ve správě koncesionáře bude 52,1km. Začátek bude na služebním sjezdu u Litomyšle.

[merdanito]

bezna udrzba (cca 10 000 000 na kilometer rocne tak ako pises, zobral som ze cely usek bude 40 km, lebo tunel moze byt drahsi +3% kazdy rok inflace) - 15 miliard

Délku úseku ve správě koncesionáře bude 52,1km. Začátek bude na služebním sjezdu u Litomyšle.

Je otazne ako bude vyzerat udrzba tychto dvoch usekov (litomysl-janov-opatovec). V pripade, ze koncesionar nebude mat na starosti obnovovacie prace, tak si neviem predstavit ako bude vyzerat udrzba tychto usekov napriklad, ked bude niekto iny robit obnovu asfaltu na tomto useku (aj co sa tyka zodpovednosti aj spoluprace dvoch rozlicnych firiem)

Kazdopadne v tych 10MCZK/km na 40 km je podla mna dostatocna vata aj na tuto cast

[pjezek164]

Kolegům zběhlým v oblasti ekonomie a financí bych rád připomněl, že školometské poučky jsou pro pejska a kočičku a že za vším jsou něčí zájmy promítnuté do cifer. Je doba, v níž se mnohé dosavadní zájmy vytratí a nastane nezávislé posuzování nákladů v čase, patrně i bez dosavadních komplikací, jako je časová hodnota peněz. Krásné dny všem.

[Cipisekmp]

Já jsem v této oblasti úplný lajk, ale co mě zaráží je to, že poslední dobou se vše má stavět formou PPP. Chtějí tak stavět silnice, vysokorychslostní železnice a kdoví jestli ne nové bloky elektráren.
Aby nám v budoucnu vůbec nějaké peníze ve státním rozpočtu zbyli a nemuselo se vše dávat jen na splátky. Nynější vlády si budou klepat na ramena, ale připadá mě, že nikdo nepřemýšlí, kde na to pak vemou ty další co to budou muset vše platit.
Cipísek.

[Japao Joe]

Vzhledem k tomu, že kdyby to stavěl stát za své a musel by si na to stejně půjčit, je to úplně jedno. V případě investic do infrastruktury ať už dopravní či energetické je to OK - ta si sama na sebe vydělá.