Projektantské okénko - Q&A

[ElWapp]

Na začátek je třeba si ujasnit pojmy. "Pozemní komunikace" je každá komunikace. Pozemní komunikace se dále dělí na dálnice, silnice, místní komunikace a účelové komunikace.

Pojem "křižovatka" je uveden v zákonu o provozu na pozemních komunikacích. Vyústění účelové komunikace není křižovatka, jedná se o sjezd.

Pokud na sjezd (vyústění účelové komunikace) aplikujeme dopravní značení upravující přednost v jízdě, rozhodně to neznamená, že by se tou značkou měnila kategorie daných komunikací ani se tím nemění definice křižovatky, protože ta je ukotvena přímo v zákoně. Reálně tak značkami upravujeme přednost v křižovatce, která ale neexistuje.

Je to ale běžný postup...

Křižovatka ruší hlavní silnici, resp. dle vyhlášky značka upravující přednost platí jen pro nejbližší křižovatku. Že to na vesnicích značí nedostatečně na tom nic nemění. Obecně by se v takovém případě měl řidič chovat jako na křižovatce bez rozlišení přednosti, a teprve po ujištění, že boční ulice má trojúhelník (P4) pokračovat dál. Reálně, pokud aspoň na té vedlejší je značka dej přednost, není chybějící vyznačení hlavní silnice bezprostředně nebezpečné (což by bylo v opačném případě, kdyby naopak byla značena hlavní a na vedlejší by chyběla značka dej přednost). Tam je spíš problém, že lidi zblbnou a přestanou vnímat místa, kde třeba skutečně je potřeba dát přednost zprava.

[Aram96]

To s neznacenim krizovatky je michani jablek s hruskama, to s ucelovymi komunikacemi nesouvisi. Obecne se zadna krizovatka nemusi znacit, vyznacuje se jen prednost v krizovatce. Pokud vyznacena neni, plati prednost zprava. Proto, pokud mam stykovou krizovatku (tvar "T"), tak pokud ma prubezna byt hlavni a kolma vedlejsi, tak staci vyznacit znacky jen na dve vetve krizovatky, na te treti by byla nadbytecna - pokud jedu rovne a zleva se pripojuje komunikace, tak mam prednost uz podle obecne upravy a zadna znacka neni potreba.
Tohle chápu, ale s mým problémem to úplně nesouvisí.

Proto i v popsanem prikladu, pokud nejaka komunikace odbocuje doleva, tak tam neni duvod davat jakoukoliv znacku zduraznujici hlavni komunikaci. (Z ostatnich smeru ale ano.)
Opět chápu, ovšem ani v protisměru není druhá ze křižovatek značena vůbec, není značena ani hlavní, ani ta vedlejší na předešlé dodatkovce, dokonce ani vodorovně. Prostě vede hlavní a do ní je napojen asfalt z vedlejší silnice vedoucí dál do obce. Doslova jediné, co tam je, tak je pochopitelně dej přednost v jízdě z oné připojované ulice.

To ale nijak nesouvisi s tim, jak poznat, ze komunikace je ucelova nebo mistni. To ridic proste poznat nemuze. Spravne by mu mel napomoci navrh jak stavebniho reseni, tak dopravniho znaceni (jiny povrch, zvyseny prejezdovy prah, plna cara, cervene sloupky apod.) Ale vzato do dusledku, ta prednost se neurcuje podle toho, jestli to jako ucelova komunikace vypada, ale jestli to ucelova komunikace administrativne opravdu je.

Dobře díky alespoň za tohle. Nicméně mě nejde právě ani moc o značení a tudíž nemíchám hrušky s jablkama, mě jde o to, zda jsou ty křižovatky skutečně křižovatkou když jako křižovatka vypadají ale nejsou nikde značeny. Je potřeba se v tomto uvažování přepnout čistě do dědin a jejich průtahů.

Neuvažuje zákon náhodou tak, že pokud naopak není v obci na jejím průtahu vyznačena změna hlavní silnice - čili pokud není vyznačena před některou křižovatkou buď přednost zprava nebo dokonce že se ocitám najednou na vedlejší a končí hlavní - tak nemá se za to, že průtah je prostě hlavní silnicí pořád a vše co se do něj připojuje jsou vedlejší ? Něco takového přece musí být někde řečeno ne ? Ale logicky to pak musí všechno být křižovatky nebo ne ?
Přece napojené obytné ulice do hlavního průtahu obcí nejsou žádné účelovky, ale jsou to místní komunikace a křížení MK a hlavní komunikace je automaticky všechno křižovatka. Ne est-ce pas ?

Obrázky budou asi možná lepší.
1 Tohle předpokládám je křižovatka prostě bez diskuse, ne ? Přitom značena na hlavní není z ani jedné strany jen tak mimochodem.
2 Toto křižovatka potom musí být také, ne ?
3 A toto už by křižovatka nebyla ? Jaký by byl z pohledu řidiče ten rozdíl, který mu řekne, že něco z toho křižovatka je, a něco ne.
Za mě jsou křižovatky všechny tři.
Mimochodem 2. a 3. odkaz je vlastně situace popsaná výše a 3.fotka je připojení oné sporné komunikace, která buď tu 30 ruší nebo neruší. Za mě ta značka tady špatně nebo prostě prakticky zbytečná, protože končí asi za 5 metrů. Nebo to tak není ?

[ElWapp]

Asi to jsou krizovatky a proste tam chybi dopravni znaceni, takze plati prednost zprava, ktera se ale nemusi davat, protoze na kolmych komunikacich je trojuhelnik. Je to chyba dopravniho znaceni, ktera bezprostredne negeneruje problem (nehody) a proto ji nikdo neresi. Zadne ustanoveni o prutazich neni. Platnost znacek je od krizovatky ke krizovace, viz prvnich par paragrafu vyhlasky 294/2015.

[Aram96]

Dopsal jsem odkazy s fotkama. Prosím jen o rychlou reakci na ten konec k situacím 1, 2 i 3.
Že se něco neřeší, protože to negeneruje problémy, to naprosto chápu a beru. Ale jestli to teda jsou křižovatky...

[KarelLer]

[...]
Pokud na sjezd (vyústění účelové komunikace) aplikujeme dopravní značení upravující přednost v jízdě, rozhodně to neznamená, že by se tou značkou měnila kategorie daných komunikací ani se tím nemění definice křižovatky, protože ta je ukotvena přímo v zákoně. Reálně tak značkami upravujeme přednost v křižovatce, která ale neexistuje.

Je to ale běžný postup...

Můžete uvést nějaké příklady? Já si takovou situaci nedokážu z hlavy vybavit.

[ElWapp]

Napriklad zde - Thomayerova nemocnice: https://mapy.com/s/kesulelucu

[ElWapp]

Za me jsou mista 1 a 2 krizovatky a 3 je asi sjezd - vyusteni ucelove komunikace. Dopravni znaceni by ale melo vypadat jinak.

[Aram96]

Rozumím a díky za osvětu.

[KarelLer]

Napriklad zde - Thomayerova nemocnice: https://mapy.com/s/kesulelucu

Jak to, že to není křižovatka, když je tam značka E2b Tvar křižovatky: "Vyznačuje skutečný tvar křižovatky a hlavní a vedlejší pozemní komunikaci."? Co teda určuje existenci křižovatky, když ne značka určená pro vyznačení existence křižovatky?

[ElWapp]

Co je a co neni krizovatka urcuje zakon o provozu na pozemnich komunikacich, § 2 pismeno w). Nic jineho.

Znackami upravujicimi prednost se nekdy znaci i mista, ktera nejsou krizovatkami, ale to uz se pak jen na sebe nabaluji dalsi nelogicnosti, rozpory a problemy. Je to vyznacene jako krizovatka, ale neni to krizovatka, konci tam tedy platnost predchozich omezeni nebo ne? Doslova vzato z vyhlasky, ta znacka prednosti plati pro nejblizsi krizovatku, takze vlastne neplati pro ten sjezd, ale az pro nejblizsi dalsi skutecnou krizovatku... V programovani se tomu rika bug, v pravidlech provozu je to bezna lidova tvorivost...

Ono je samozrejme taky diskutabilni, co treba znamena to "vyusteni" ucelove komunikace a jestli treba vyusteni je neco jineho nez napojeni formou krizovatky se vsim vsudy. Ale k tomu zadny dalsi vyklad, pokud vim, neni.

[KarelLer]

Co je a co neni krizovatka urcuje zakon o provozu na pozemnich komunikacich, § 2 pismeno w). Nic jineho.

To chápu, ale problém je, že křižovatku netvoří napojení účelové komunikace do místní komunikace. A o tom, co je účelová nebo místní komunikace, rozhoduje silniční správní úřad (podle zákona o pozemních komunikacích, § 3).

Tím pádem se stejně musíme spolehnout na tu značku, která říká, že to křižovatka je. Jinými slovy, co by se stalo, pokud bych jel dál rovně a nedal bych přednost někomu, kdo vyjíždí z nemocnice, a způsobil nehodu? Pochybuji, že bych uspěl s argumentací, že jsem si předem nastudoval z dokumentů TSK, že ten výjezd je jen účelová komunikace, takže jsem tu značku ignoroval.

[ElWapp]

Ano, tady se bohuzel systemove rozchazi zakon a realita.

Tohle celkem pekne resil clanek 5 Videnske umluvy o silnicnim provozu: "Uzivatele silnice se musi ridit pokyny, ktere sdeluji dopravni znacky, svetelne signaly pro rizeni provozu a silnicni znaceni, a to i v pripade, ze se zda, ze odporuji jinym predpisum o provozu."

U nas mame jen stroze nastavenou hierarchii mezi obecnou, mistni a prechodnou upravou, ale tohle se mi libi vic. Tech rozporu, ktere ve znaceni jsou, se u nas nachazi dost.

[KarelLer]

Trupman: s tím souvisí moje zkušenost, kdy jsem se v jedné vesnici ptal starosty, jestli je jedna okrajová ulice pozemní nebo účelová komunikace. Sdělil mi, že ještě neproběhla pasportizace komunikací v obci, takže to vlastně nikdo neví...

Odvolávání se na pasportizaci je směšné. Pasport je jen evidencí. Nic víc, nic míň. Je to soupis. Pasport nemá žádnou legislativní možnost jak nějakou skutečnost stanovit.

Stanovení co je a co není účelová komunikace vychází z legislativy. Není žádný orgán, který by kategorii mohl dle své vůle přímo stanovit.

Ale legislativa říká (Zákon o pozemních komunikacích):

§ 3 (1) O zařazení pozemní komunikace do kategorie dálnice, silnice nebo místní komunikace a jejich tříd rozhoduje příslušný silniční správní úřad na základě jejího určení, dopravního významu a stavebně technického vybavení.

Myslím, že úřad je orgán

[P_V]

Obecně by se v takovém případě měl řidič chovat jako na křižovatce bez rozlišení přednosti, a teprve po ujištění, že boční ulice má trojúhelník (P4) pokračovat dál. Reálně, pokud aspoň na té vedlejší je značka dej přednost, není chybějící vyznačení hlavní silnice bezprostředně nebezpečné (což by bylo v opačném případě, kdyby naopak byla značena hlavní a na vedlejší by chyběla značka dej přednost). Tam je spíš problém, že lidi zblbnou a přestanou vnímat místa, kde třeba skutečně je potřeba dát přednost zprava.

Značkou, kterou nevidíme, se řídit nemůžeme. Sice je ten trojúhelník na špičce nebo osmiúhelník nezaměnitelný i při pohledu zezadu, jenže co když je zepředu škrtlý?

[ElWapp]

Tak prave z tohoto duvodu je skrtnuti takovych znacek v TP zakazane a musi se cele demontovat nebo zapytlovat. (A samozrejme se to v realite nedodrzuje.)

[KarelLer]

Navíc některé trojúhelníky na vesnicích jsou tak zkorodované, že jsou neplatné (barva je pryč). Takže ani aktivní hlídání trojúhelníků v uličkách zprava nefunguje na 100%.

[Aram96]

Ano, tam už je to jen o síle zvyku.

Každopádně že je v těch zákonech až tolik nepřesností nebo vlastně proti sobě jdoucích věcí, jsem nečekal. Díky fakt ElWappovi za tyto řádky. Ale chápu, že pro insidery to není nic nového.
Mně přijde, že s naším značením jsou některé ty problémy v praxi vlastně neřešitelné, protože aby se to všechno vyřešilo, tak si představte, že dnešní náš les značek je najednou tak trojnásobný.

Za mě jediná cesta, která z tohoto vede ven, je přechod k liniovému značení. Alespoň ta změna odradí od usedání do aut určitou skupinu občanů, kteří si už na takové změny netroufnou.

A líbila se mi poznámka ohledně autonomních aut či výrokové logice. Jako člověk i kdyby nebyl hnidopich a typický Čech, který hledá skulinky, tak dospěje k tomu, že ty předpisy vlastně nedávají kolikrát hlavu ani patu. Ne že by měly nějaké malinké skulinky.

[Trupman]

Trupman: s tím souvisí moje zkušenost, kdy jsem se v jedné vesnici ptal starosty, jestli je jedna okrajová ulice pozemní nebo účelová komunikace. Sdělil mi, že ještě neproběhla pasportizace komunikací v obci, takže to vlastně nikdo neví...

Odvolávání se na pasportizaci je směšné. Pasport je jen evidencí. Nic víc, nic míň. Je to soupis. Pasport nemá žádnou legislativní možnost jak nějakou skutečnost stanovit.

Stanovení co je a co není účelová komunikace vychází z legislativy. Není žádný orgán, který by kategorii mohl dle své vůle přímo stanovit.

Ale legislativa říká (Zákon o pozemních komunikacích):

§ 3 (1) O zařazení pozemní komunikace do kategorie dálnice, silnice nebo místní komunikace a jejich tříd rozhoduje příslušný silniční správní úřad na základě jejího určení, dopravního významu a stavebně technického vybavení.

Myslím, že úřad je orgán

To co jsem uvedl jako "stanovení kategorie" tím jsem myslel určení účelová/pozemní komunikace (z kontextu to snad vyplynulo, ale uznávám, že jsem nezvolil dobrý pojem).

[mapman]

To, co splňuje definiční znaky pozemní komunikace a není zařazeno jako dálnice, silnice nebo místní komunikace, je automaticky účelovou komunikací. Bordel je v tom historicky u místních komunikací, protože ty se do určité doby nezařazovaly a po revoluci se pak en bloc zákonem převedly do vlastnictví obcím aniž by došlo k řádné plošné pasportizaci. A obce, které nemají zpracovaný pasport komunikací, mnohdy ani samy nevědí, co je MK a co je ÚK. A to sem ještě netahám problematiku VPÚK vs. NPÚK.

Jinak platí, co tu bylo řečeno výše. Řidič nemá šanci poznat, jestli se v obci jedná o křižovatku s MK nebo jen o připojení ÚK. V tomhle kontextu by hodně pomohlo zavedení liniové platnosti značky hlavní silnice, ale to se nechystá a není na pořadu dne.

[Aram96]

A mimochodem .. byla ta debata někdy historicky v ČR na stole ? A pro nějaké důvody se to zamítlo ?
Myslím to liniové značení.

[mapman]

Tak liniová platnost hlavní silnice tu za socíku byla, to až potom jsme si museli začít vše dělat po svém. Teď už to nikdo měnit nechce kvůli nákladům na změnu a souvisejícím zmatkům.

[Aram96]

Aha to jsem netušil.

No .. je to nejspíš něco jako zredukování počtu krajů nebo obcí .. za 50 nebo 100 let se to stopro vyplatí, ale TEĎ se do toho nikomu chtít nebude a peníze na to už vůbec nedá.

[ElWapp]

Nevim, me se nezda, ze by s tim musely bezprostredne souviset nejake velke vydaje. U silnic by znacky zustaly jak jsou, v obcich by se jen muselo pohlidat, ze hlavni nevybehne nekam do mista, kde je dnes prednost zprava, coz by se ale nejakym oznacenim konce hlavni melo idealne oznacit uz ted. A zmatky by naopak odpadly v mezinarodnim provozu, priblizili bychom se svetovemu standardu.

[kot]

Zní to naprosto logicky ElWappe, ale bohužel jsme v ČR, kde jedna politická reprezentace druhé reprezentaci není schopná potvrdit, že černá barva je opravdu černá... Tedy bohužel.

[KarelLer]

Ještě jsem si vzpomněl na další zvláštnost - na začátku několika obcí v ČR jsem viděl informační značku, který říkala něco jako "v celé obci platí přednost zprava". Ale už si vůbec nevzpomínám, kde to bylo.