D10 Satalice - Radonice (km 1-3), zkapacitnění na 3+3

[Demon22]

Hlavně ŘSD musí pochopit, že některé akce je třeba soutěžit na rychlost, protože ty socioekonomické ztráty jsou mnohem vyšší než pár milionů navíc za noční práce. A přesně, ty frézy to mají odfrezovat za 1 den, 2.den příprava pro pokládnu a 3.den pokládna nové vrstvy. mezi tím oprava svodidel. To co předvádí na křižovatce D0 a D10 je opravdu dilettantismus v přímém přenosu.

[mapman]

Hm, tohle mě nepřestává fascinovat. Všichni volají po tom, aby ŘSD soutěžilo na rychlost a když to dělá, tak je to zase málo. Tak jen pro představu pár údajů ze zadávací dokumentace a hodnocení nabídek:

Hodnotící kritéria: 70% cena, 30% čas (doba trvání uzavírek od zahájení až do předčasného užívání poslední části stavby).
Předpokládaná hodnota zakázky: 450 mil. Kč, maximální čas 218 dnů, předběžná minimální doba 160 dnů.
Nabídky (celkem 5): cena od 323 do 390 mil. Kč, čas od 79 do 151 dnů.
Harmonogram jednotlivých etap DIO není závazný, čas tedy uchazeči mohli získat i přeskládáním navrhovaných etap.
Vítězná nabídka: cena 350 mil. Kč, čas 81 dnů.
ŘSD oproti předpokladu vysoutěžilo o 100 mil. Kč levněji a čas výstavby zhotovitel stlačil na polovinu projektantem předpokládané minimální doby.

Jediné, co se dalo udělat jinak a mohlo mít vliv na zmenšení dopadů uzavírek, by bylo stanovení určitých časových milníků pro uzavírku některých větví, např. v MÚK Radonice. A taky se to mělo dělat o prázdninách a ne na podzim, jenomže to by to ŘSD muselo vysoutěžit dřív, odklad na příší rok už nepřichází v úvahu, když se přes půl stavební sezony bude v 1+1 dělat Kbelská...

[JakubMD]

A to jsme ještě na odborném fóru… když se to snažím vysvětlovat v hospodě mého rodného města, tak to je již předem prohraný boj… Vědět o něčem totální prd, ale tvářit se erudovaně… český kolorit.

[Demon22]

Milné resp. chybné předpoklady ŘSD nebo projektanta nikoho nezajímají. Na té stavbě se nepracuje v noci ani o víkendech. A jestli někdo vymyslel 160-218 dnů, tak by měl vrátit diplom. A to, že jsou předpokládané hodnoty zakázek přestřelené o 30%, o tom si tu nemusíme vyprávět.
Chybným základním předpokladem je nezamyslet se na začátku.

[Lynx]

Hm, tohle mě nepřestává fascinovat. Všichni volají po tom, aby ŘSD soutěžilo na rychlost a když to dělá, tak je to zase málo.
..................
Předpokládaná hodnota zakázky: 450 mil. Kč, maximální čas 218 dnů, předběžná minimální doba 160 dnů.
....................
Vítězná nabídka: cena 350 mil. Kč, čas 81 dnů.

Na té stavbě se nepracuje v noci ani o víkendech.

Pokud se opravdu nedělá za tmy a o víkendech a přesto to stíhají za 81 dní, tak jak mohl projektant odhadovat, že to bude trvat minimálně 160 dní? Stíhají to za polovinu minimálního času odhadovaného projektantem, přestože nedělají přesčasy? Jak je to možné?

Není tedy někde v předpokladu (projektu) zásadní chyba? Není ten tlak na rychlost nedostatečný?

A to jsme ještě na odborném fóru… když se to snažím vysvětlovat v hospodě mého rodného města, tak to je již předem prohraný boj… Vědět o něčem totální prd, ale tvářit se erudovaně… český kolorit.

Rád si to nechám vysvětlit, třeba tady od pana odborníka. Já jako prostý český inženýr do toho tak nevidím, nejsem tak erudovaný. Kde se tedy stala chyba?

[Stanley]

... odklad na příší rok už nepřichází v úvahu, když se přes půl stavební sezony bude v 1+1 dělat Kbelská...

Omlouvám se za lehký off topic - co je prosím v plánu příští rok na Kbelské? Jsou k tomu někde bližší informace? Jako obyvatele Proseka mě kolapsy dopravy na Kbelské dost silně zasahují, tak mě to trochu děsí...

[mapman]

Zaprvé, na stavbě se běžně pracuje a pracovalo i v noci a o víkendech, byť to není každou noc a každý víkend. Nicméně proč by zhotovitel měl platit svým lidem neustálé víkendové nebo noční práce, když ví, že to za těch jim nabídnutých 81 dní stihne? Navíc o víkendech a v noci se dělají změny dopravního opatření, ty se v týdnu dělat nemůžou. Takhle prostě fungují veřejné zakázky a veřejné zadávání. A jak už jsem psal, dalo se to podle mě udělat trochu líp a stanovit pro určité dílčí uzavírky nějaké milníky. Ale ŘSD prostě nemůže předepisovat zhotoviteli, že bude povinně dělat v noci a o víkendech, takhle to nefunguje.

Zadruhé, projekt tam měl takhle dlouhé časy, protože zahrnoval cca 7 etap prací a časovou potřebu projektant počítal na tyto etapy každou zvlášť. Optimalizace plánu organizace výstavby je možnost, kterou uchazeči v rámci zadávání zakázky běžně mají a zjevně toho využili, když se všichni vešli pod projektové minimum. A to teď odhlédněme od toho, že už projektant se měl snažit stlačit dobu trvání výstavby na minimum, stejně tak i ŘSD jako objednatel projektu. Jako člověk, který se v tomto světě běžně pohybuje, si opravdu neumím představit při zohlednění platného právního řádů a navazujících technických předpisů, jak by se tyto věci mohly ještě výrazně zlepšit, než nějakými drobnostmi, které jsem popsal výše.

Ta akce způsobuje problémy, od začátku se to vědělo, že tomu tak bude. Ale opravit se to musí a řidiči to prostě musí vydržet. A věřte tomu, že ani na tom často zmiňovaném "západě" se tyto věci neodehrávají nějak rychleji, to je jen taková "urban legend" vycházející z několika velmi specifických příkladů, ke kterým někdy máme srovnatelné příklady i u nás. Ano, když někde jezdí ne 60000 aut za den jako tady, ale třeba 150000, tak se správce dálnice ještě víc plácne přes kapsu a za velkou cenu předepíše ještě tvrdší podmínky. Ale i v tom Německu nebo Holandsku jsou kilometrové kolony a zdržení v desítkách minut běžný jev. V tomhle se rozhodně nijak významně neodlišujeme. A jsou i věci, kde jdeme příkladem - posledně jsem v Německu zahlédl 100ku v uzavírce s režimem 2+1/1, kterou jsme my pro tento režim zavedli už někdy před deseti lety, kdy to v Německu bylo prakticky nemožné.

[Mike]

...
, ale stále to nevede ke kýžené definitivní variantě 3+3 a tedy k serióznímu dlouhodobému řešení.
...

ono by tu bohatě stačilo vyřešit sjezd Radonice a navazující komunikace
jenže když si stát ty "volné" prostory nechal zastavět krabicema, tak tam dnes těžko nacpe 3+3 se solidními odbočováky a připojováky....

[Lenny]

Další věc. Celé stavebnictví trpí nedostatkem lidí, jakýchkoliv. Ve stavebnictví se dělá za každého počasí. Pro ty co sedí v kanceláře, za vedra (klima na stavbě opravdu není), zimy (pokud nejste strojník, tak jedině teplé oblečení), deště (pláštěnky neochání proti natečení vody do rukávu a bot, nepromokavé bundy po 5 hodinách vytrvalého deště jsou taky mokré), větru, hluku (sluchátka neodhluční), prachu (zvlášť, když je sucho), někdy za provozu (kdy kolem vás 2 m jezdí veškerý provoz). Takže žádná výhra, po které by byla sháňka. A práce, do které by se hrnuly davy lidí.
Takže první výhra, je když už někoho seženete, který bude chtít za těchto podmínek dělat. Další výhra je, pokud ten člověk něco umí a chce pracovat, a není do počtu. Zkuste mu pak říci, že bude dělat noční směny, že bude dělat o víkendech, když má jiné možná za lepších podmínek, i finančně zajímavé alternativy. Nejsou lidi, co by byli ochotni dělat ve dne, natož v noci.

Argument, že je musíme více zaplatit, ok. Ale když více zaplatím lidi v dopravních stavbách, tak postupně budu muset zaplatit lidi více i v občanské a průmyslové výstavbě, neboť odkud půjdou především lidi na dopravní stavby. Z ostatních odvětví stavebnictví. A rázem budu zedníkovi platit 35 EUR na hodinu, jako v Rakousku, kde se prakticky na venkově nic nestaví, bo je to sakra drahé a pro většinu nedostupné.

Za další v noci se dají dělat některé práce. Světlo háže stíny a máte. Zkuste v noci dělat bednění do provázku, a rovnat ho. Zažitek, že raději počkáte na den. Zkuste betonovat v noci, budete mít pocit, že je to tak křivé, až to není pěkné. Nehledě k tomu, že výkon v noci není, ani zdaleka to co za denní směnu.

[Jirka L]

Příspěvky týkající se Kbelské byly přesunuty sem.

[musklin]

Ta zakazka proste byla zadana blbe a je zbytecne to tady obhajovat. Provadena je jeste hur. Take jsem Ing a pokud ctu x let ze se vysoutezilo za 80 % ocekavane ceny tak je jasne, ze projekce je spatne.
V noci se nepracovalo, tecka.
Je fakt trapne, ze toto muze nekdo obhajovat. Pojdte vy obhajci tohoto bordelu stavet byty a kancly. Taky vam firma postavi za 80 % nakladu a polovinu casu... aha ono to v privatu funguje jinak, ze.. nebo mate pociit, ze Pente postavili ctvrt u hlavaku za 80 % ceny a pak se poplacali po ramenou jako to dela RSD?

[musklin]

A pro ty udajne chudaky na stavbe. Frezovat cestu muzu i v desti a tme. Posadky vsech stroju jsou v teple a klimatizovane kabine. Neni jediny duvod delat 2 km pet dnu od 7 do 17.

[Mike]

zedník na dálnici asi uplatnění nenajde...
asi jestli má obsluha frézy nebo finišeru 35 EUR na hodinu, tak se divím, že tam vůbec jsou...
myšleno tady, na D10
u Liberce bych tomu rozuměl.
sorry za OT, on nám to Jirka zas po čase probere

[Lynx]

Další věc. Celé stavebnictví trpí nedostatkem lidí, jakýchkoliv. Ve stavebnictví se dělá za každého počasí.

Na tomhle je vidět, jak v praxi nefunguje trh práce. Podle ekonomické teorie by to tedy mělo být všechno adekvátně zaplaceno a nebyl by pak problém najít dost ochotných a schopných lidí.

Jenže tady je to naceněno tak, že tam bude někdo dělat za pár korun a zároveň snášet všechny nepříjemnosti počasí, špíny, těžké práce atd,. Tak to potom jaksi nejde dohromady. Takže se tam logicky hlásí jen lidé nekvalitní a neschopní, které nikde jinde nechtějí. Přesto nejsou ochotné stavební firmy adekvátně přidat, aby nalákaly ty schopnější, Tady ekonomická teorie v praxi fatálně selhává.

...
, ale stále to nevede ke kýžené definitivní variantě 3+3 a tedy k serióznímu dlouhodobému řešení.
...

ono by tu bohatě stačilo vyřešit sjezd Radonice a navazující komunikace
jenže když si stát ty "volné" prostory nechal zastavět krabicema, tak tam dnes těžko nacpe 3+3 se solidními odbočováky a připojováky....

Je to tak, teď jsem tam jel po dlouhé době a je to tam pořád stejně zoufalé. Před tím kruháčem se tvoří fronty, které v ranní špičce stojí až na dálnici! Tedy sjezd z dálnice (exit 3, když přijedete od Prahy). Většinou stojí na krajnici, ale někdy i v pravém pruhu dálnice! Takže tam není nouze o velmi nebezpečné situace. Je to tam dlouhodobě a nikdo to neřeší.

[Aram96]

Tak ono se to vlastně řeší .. v rámci právě zkapacitnění na 6-pruh. Ano, teoreticky mohli řešit MUK samostatně nějak v předstihu, jenže bez zkapacitnění dálnice alespoň před křižovatkou to vlastně pořádně řešit ani nejde. Spíš jen minimálně.
Možnosti jsou: zkapacitnit kruhák, předělat to na SSZ, posunout a výrazně tak prodloužit nájezdové rampy, prodloužit odbočovací pruh na dálnici, přidat odbočovací pruh nebo přidat nějakou úplně novou MÚK. 3 věci z toho jsou vlastně v projektu zkapacitnění užity.
Ale je pravda, že se tady s přípravou začalo 10 minut po 12.

Trh práce relativně funguje. Lidé chybí v 8/10 oborů, zdaleka ne jen ve stavebnictví. Jen si tady někteří musí sundat klapky z očí. Je to teď samozřejmě markantnější, protože dopravní stavby valí ve velkém ..
Myslím, že to není o lidech ve firmě. Je to prostě o tom zadání zakázky. Když je prostě cena 70 % a čas 30 % tak se podařilo vysoutěžit tohle. Až bude zadání 60 % čas a 40 % cena, tak to bude třeba vysoutěženo za dobu 40 dnů namísto 80.
Nehodnotím teď, jaké zadání je správné. Jen konstatuji.
Myslím, že málokde teď funguje tržní prostředí lépe než právě u veřejných zakázek ŘSD.
Ano, to co se obecně u staveb v projektech předpokládá .. to by se mělo už konečně řešit. Přijdou mi ty předpoklady obecně na mnoha stavbách opravdu předpotopní. Nejspíš kvůli metodikám .. ale to už jen naprosto tipuji a nerozumím tomu. Když ale předpoklady mají za tržní realitou zpoždění tak 2-3 roky, je prostě něco špatně, to lze napsat bez ostychu.

[Demon22]

Ještě něco k těm cenám. Pokud jestě v roce 2020 stavba stála 2 mld a teď stojí 3 mld a kumulovaná infllace (index cen stavebních prací) je 30%. A dnes v podstatě nafta stejná nebo levnější, tak mohu tvrdit, že se bude soutěžit za 70-80% doporučené ceny. A jestli se někdo zajímal o to, jak se stanovují ceny OTSKP, URS ... vychyzí ze změny indexu cen stavebních prací. Jenže inflace je důsledek a nikoliv příčina. nikdo to nekalkuluje, proto je to přestřelené.

[michal]

Je to řidič od řidiče a vůz od vozu, každopádně nový asfalt Novopacká->D10 mi přišel takový nějaký řekněme neklidný.

[Lenny]

„Třeba ve Francii díky silným odborům stavbaři končí v pátek v poledne a až do pondělí se neděje nic.“ argumentuje Mátl.

[1975]

Dneska se tam celkem pracovalo a zdálo se mi, že nájezd od Radonic by se mohl brzo ((třeba o víkendu?) otevřít - má někdo insider info?

Plus nevíte, zda se bude opravovat i povrch pod/okolo mostu Bystrá, který se samozřejmě neopraví?

[mapman]

Otevření MUK nejspíš až příští víkend.
Úsek u nadjezdu Bystrá není součástí stavby a bude se údajně jen udržovat dokud se nepostaví nový nadjezd. Při opravě by se tam nedaly udržet 2+2 pruhy.

[1975]

Otevření MUK nejspíš až příští víkend.
Úsek u nadjezdu Bystrá není součástí stavby a bude se údajně jen udržovat dokud se nepostaví nový nadjezd. Při opravě by se tam nedaly udržet 2+2 pruhy.

Dik. Tech 100-200 metru okolo mostu by neslo odfrezovat a vyasfaltovat behem nejakeho vikendu?

[mapman]

Šlo, kdyby to tak investor požadoval v zadání stavby. Během realizace už je to na zhotoviteli.

[1975]

..jen splnění zpravodajské povinnosti...postupně od víkendu zprovozňováno, dnes už víceméně vše jelo...ta neopravená pasáž je tam fakt jak pěst na oko:o)

[MHaslar]

Už se nemůžu dočkat, až se to rozšíří na 3+3 a na těchto 10 metrech zůstane 2+2, protože TSK bude stále čekat s opravou mostu

[mapman]

To je právě záměna příčiny s následkem Praha jen čeká, až ŘSD ten most postaví úplně nový jako vyvolanou investici stavby 3+3.