Dokončení D8

[martini]

Zatím jsou informace, že najmul Patrika jako experta a tým připravuje novou legislativu, která by měla být do konce roku hotova.

Patrik preferuje variantu celého nového územního řízení, to je známo. Co se týče nové legislativy, vzhledem k tomu, že vláda dosud nic neprojednala, je nereálné, aby cokoliv do konce roku bylo, možná tak do konce 2011. Třeba to alespoň bude kvalitní.

[aku]

http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic.php?f=134&t=2478

[medvid]

tak 2013 to jsem zvědavej:
http://ekonomika.idnes.cz/ministerstvo- ... oprava_fih

[Svatosp]

Tak hlavne tento datum je rok dokonceni, coz se jine nez datum zprovozneni, to muze byt drive.

[dd]

I zprovoznění do konce roku 2013 je velmi velmi optimistické očekávat.

[nollie]

http://usti-nad-labem.regiony24.cz/47-1 ... -nad-labem

[vaclav]

http://usti-nad-labem.regiony24.cz/47-1 ... -nad-labem

zajimava novinarina:
"Ministerstvo dopravy chce letos dostavět dálnici do Ústí nad Labem"
a pak
"... podle superkoncepce rozvoje dopravy, kterou mají Lidovky.cz k dispozici..."

kde ale stoji, ze D8 bude dokoncena v 2013

[Sosa]

Aby se stihlo 2013 zprovoznění (ne dokončení) musí být do konce 2011 všechna povolení. A to z největší pravděpodobností nebude.

[martini]

Když by se zažádalo o spojené územní a stavební řízení dle zákona 416/2009 Sb. tak by to projít mohlo. Je však pravda, že termín zprovoznění 2013 je hodně optimistický. Na druhou stranu, tunely jsou ve stavbě a most přes Uhelnou strouhu a mosty v MÚK Řehlovice jdou za dvě stavební sezóny v pohodě stihnout.

[Lenny]

Kdo by takto spojené řízení vedl? MD, KÚ anebo příslušní obce?

[Dr.Fe1]

Tahle stavba je pomníkem arogance ŘSD. Kdyby se stavěl dlouhý tunel, tak už se mohlo dávno jezdit. Při průchodu skrz pohoří, které je navíc CHKO se to úplně jasně nabízí. Namísto toho protlačují x let pěkně po bolševicku silově nesmyslnou povrchovou variantu. Není proto divu, že ekologické organizace dělaly co mohly a teď když jim ŘSD v ničem neustoupilo (nepřijmulo ani kompromis s tunelem Kubačka), tak se mstí. Takže spíš než nějákému Patrikovi nadávejte na zodpovědné osoby z ŘSD, MD, vlády a kraje. To jsou primární viníci této situace.

[Lenny]

Mě zase dokáže nadzvednout ze židle, když někdo píše urážlivé texty na ŘSD bez znalosti problematiky a historického vyvoje.

Ten dlouhý tunel už při Krajinářském posouzení variant odmítlo MŽP v roce 1995. MD s MŽP a ŘSD se dohodlo na dnešní variantě, které se ještě upravovala. Navíc rizikových faktorů tam bylo více. Takže žádné bolševické prosazování, ale dohodnutý kompromis několika stran. Nelze se furt vracet na začátek a hledat nějaké jiné varianty, bo s takovou bysme nic nepostavili.

[Dr.Fe1]

Takže v podstatě mimoděk potvrzujete, že mám pravdu. Soudruzi co spolu mluví ze státní správy se dohodli v roce 1995 a odmítli dělat jakoukoliv skutečnou analýzu variant. Prostě jako kdysi, když see někde na ÚV rozhodlo, že takhle to bude a hotovo. Žádná diskuze, žádné zohledňování vlivů na ŽP, žádné posuzování variant. Problematiku a historický vývoj znám natolik, abych viděl jak se věci mají. Kromě toho disponuji selským rozumem a tak vidím, že to co se silou prosazuje je blbost bezohledná k ŽP. Já jsem pro stavbu dálnic, ale tak aby se stavěly s ohledem na přírodu a příští generace, ne že se přes mrtvoly a bez diskuze prosazuje varianta povrchového vedení skrz pohoří v CHKO. V současné době už je od ekologů zbytečné toto blokovat neb se to nedá vrátit, ale prvotní viníky jste označil sám. Kromě toho oni se ti ekologové chovají logicky, protože doufají, že v budoucnu bude ŘSD a spol. nuceno na ŽP brát ohled, když vidí jak jejich silová politika nepřináší výsledky v rozumném čase. Proto zřejmě dělají obstrukce do aleluja. Protože doufají, že příště už s nimi budou ti "stratégové" z roku 1995 nuceni trochu víc mluvit.

[martini]

V rámci procesu EIA proběhla seriózní diskuse a varianty byly posouzeny. Ty studie k tomu jsou, stačí si je přečíst. Pravda je, že jiné studie má i protistrana, čili v tomto ohledu se prostě musel najít kompromis. Pak je logické brát ohled také na ekonomické parametry varianty a tady jednoznačně vyhrává povrchové vedení - bude dřív, nižší provozní náklady a kompenzace směrem k ŽP jsou tam značné.

Co budete říkat, až začneme za 10 let stavět jednu z variant D3? Také budete vykřikovat, jak to nebylo projednáno ve variantách?

[Redispero]

Ono totiž všechno souvisí se vším. Roku 1995 byl ministrem ŽP nevýrazný František Benda, který zcela vycházel vstříc tehdejší představě premiéra, že o životní prostředí se můžeme starat, až si na to vyděláme. Jistě mnoho technokratů jásalo, že půjde vše snáz. Jenže když svoji roli neplní ministerstvo, tak pak nastoupí mnohem tvrdší hráči jako Děti země, a rozumné řešení je v nedohlednu. To nemá být vůbec diskuse na téma, zda tunel či povrchová varianta, spíš jen příspěvek k tomu, jak tady všichni nedávno jásali, že se stal ministrem člověk, který půjde na ruku průmyslu a stavebnictví. Pokud není rovnováha, tak se to v delším horizontu prostě vrátí jako bumerang…

[Dr.Fe1]

V rámci procesu EIA proběhla seriózní diskuse a varianty byly posouzeny. Ty studie k tomu jsou, stačí si je přečíst. Pravda je, že jiné studie má i protistrana, čili v tomto ohledu se prostě musel najít kompromis. Pak je logické brát ohled také na ekonomické parametry varianty a tady jednoznačně vyhrává povrchové vedení - bude dřív, nižší provozní náklady a kompenzace směrem k ŽP jsou tam značné.

Já mám za to, že v rámci procesu EIA se posuzovaly pořádně jenom povrchové varianty, které byly dávány do kontrastu s nulovou variantou. To potom samozřejmě oproti nulové variantě vycházelo příznivě téměř cokoliv. Zajímalo by mě jaký se podle vás našel "kompromis" ? To že si ŘSD prosadilo to co prosazovalo od začátku mi moc kompromisní nepřipadá. A jejich "ústupky" vůči ŽP byly spíš samozřejmé věci typu, že při stavbě mostu zbytečně nezničí i údolí pod ním, než že by se jednalo o nějáké skutečné ústupky. Kromě toho ten argument s časem se ukazuje jako čím dál tím víc lichý. Díky sveřeposti ŘSD se stavba rozhodně neurychlila. Navíc tohle všechno vzniklo absencí diskuze na začátku, kdy se v letech 1994-1995 rozhodlo na státních úřadech více méně na pevno jak to bude a pak už o tom úředníci odmítali diskutovat.

Jinak souzním s tím co napsal Redispero. Vše musí být v rovnováze. Pokud převáží technokratický betonářský přístup, kdy se bere ochrana přírody jako přívěšek a nadstandard, tak máme zbytečně poškozené ŽP a dlouhé průtahy jako u D8. Spokojenost pak není na žádné straně. Řešením je skutečný kompromis, který vznikne po diskuzi na začátku projektování.

[Lenny]

Co bylo dříve plán dálnice nebo CHKO? Plán dálnice.
Je zcela zcestná představa, že ministr rozhoduje o všem. Ten stojí v čele, ale úřednici jsou jak ozubená kolečka, která pracují stejně, ať je ministr ten či onen, jen jeden vyžaduje toto a druhý ono, ale systém jede dál.
Fascinuje mě, jak se tady píše, že neproběhlo žádné posuzování variant, žádná veřejná diskuze, a přitom píše, že zná problematiku dobře. A co byl proces EIA? Tam není veřejné projednání? A před ním krajinářské posouzení? Tam byla jen jedna varianta, že a žádná mapa střetu s ŽP tam rovněž nebyla, že?

Nač v procesu EIA posuzovat 20 variant, když reálně postavitelné jsou dvě tři? K čemu to je?

[Speedy Gonzales]

Řešením je skutečný kompromis, který vznikne po diskuzi na začátku projektování.

Pochopitelně. Pokud ovšem výchozími premisami diskuse nebudou takové neživotné nesmysly, jako že lidstvo by mělo méně cestovat a tudíž žádné dálnice nejsou potřeba. S tím by aktivisté na 100% do takové diskuse přišli. Potom se není čemu divit, že s nimi nikdo moc diskutovat nechce.

[Dr.Fe1]

Jestli byl dřív plán dálnice nebo CHKO nemá na problematiku vliv. V době přípravy realizace tam CHKO bylo a to je pro posuzování rozhodující. Kromě toho tam především stálo České středohoří už dlouho před plány dálnice a i kdyby tam žádné CHKO nikdy nebylo, tak mi přijde nelogické vést "přes hory" dálnici povrchově.
S tím, že ministr nemá vliv na rozhodování úředníků zásadně nesouhlasím. On je tím který tam ty kolečka dosazuje, kdo rozhoduje o jejich bytí a nebytí na ministerstvu. U nás nemáme žádnou úřednickou definitívu jako v některých jiných zemích, takže úředník podléha libovůli ministra a rozhoduje většinou tak, jak si ministr přeje.
Co se týče krajinářské studie, tak tam těch variant bylo asi patnáct, ale úředníci MŽP vedeného ODS (mimistr F.Benda - pro neznalé, něco na úrovni dnešního Chalupy) , tehdy z toho množství vybrali dvě povrchové vedené stejným koridorem, které se jako jediné detailně posuzovaly. Reálně postavitelné byly i jiné varianty, ale už tehdy se rozhodlo, že se jimi nikdo pořádně zabývat nebude.


Speedy: To co popisujete je jeden extrémní postoj. Vést dálnici povrchově přes pohoří v CHKO, kde se přímo nabízí vedení tunelem, je zase druhý extrém. Chce to právě něco rozumného mezi tím. Dálnici ano, ale rozumně trasovanou.

[mbmat]

Dr.Fe1: s vaším názorem trochu souhlasím, ale stát není dnes schopen platit za nekolikakilometrový tunel (a dlouho nebude) takže jsem jednoznačně pro variantu vedení po povrchu v současné trase. Jestli ale chcete tunel, tak založte veřejnou sbírku a myslím že za pár set let na ten tunel mít budete.

[Dr.Fe1]

V současném stavu si přeji co nejrychlejší dostavbu, ale do budoucna bych si přál trochu rozumnější a ohleduplnější přístup při podobných stavbách a jejich plánování a prosazování. Nemyslím si, že bysme se nezmohli na nějáký i delší tunel, tam kde je to odůvodněné, což podle mě tenhle případ byl. Co mi vadí je, že v současné době je spíš prosazován opačný trend a to sice šetření za každou cenu. Vzhledem k tomu, že jsou dálnice stavby na staletí (co se týče vedení trasy), tak to považuji za hodně nebezpečný trend. Radši méně km dálnic kvalitně trasovaných než více km mizerně trasovaných.

[Redispero]

On ten kompromis byl jeden čas blízko, tuším někdy kolem 2000, že se postaví 3,5 km tunel. ŘSD tenkrát spočítalo, že to budou dvě miliardy navíc, a tak kompromis zamázlo. Holt špatný odhad, neboť náklady kvůli neustálým obstrukcím a zdržování (nepočítaje ztráty z toho, že dálnice nestojí) budou patrně větší. Ale nechci být generálem po bitvě, třeba by se zase vynořil někdo jiný, kdyby se tenkrát DZ stáhly… V každém případě by mělo ŘSD mnohem více při zvažování rozpočtů započítávat i rizika, tak jako to dělá každý privátní developer...

[P_V]

Dr. Fe1: Koukněte na to technicky. Tunel se musí osvětlovat a odvětrávat, na což se musí dodávat energie. Také to má zvýšené provozní náklady. Je ekologičtější trvale šetřit energii a ušetřené peníze vkládat do jiných projektů s pozitivním ekologickým dopadem, nebo dálnici esteticky schovat pod zem?

[Redispero]

Nelze na všechno koukat technicky: Zbořme památky a nebudeme muset vydávat peníze na památkovou péči.... A propos, ta propálená nafta, až budou kamiony funět do kopce, by osvětlila a odvětrala deset takových tunelů

[P_V]

Jaký kopec? Mezi Radejčínem a Dobkovičkami, kudy by tunel zkrátil cestu, to vede téměř po vrstevnici.