Financování výstavby dálnic

[bizonek]

bizonku, s těmi čísly jste mi pobavil. Kdo se těmi studiemi živí ?

Jakými? Celospolečenskými ztrátami nebo přehledem usmrcených podle věku? Nevím, kdo se studiemi živí, ale data jsou z CDV. Ono je dost těžké vyčíslit, kolik stojí smrt nebo zranění člověka a je otázka, zda by se to vůbec mělo dělat. Jenže proto, abychom mohli vyhodnocovat a porovnávat, potřebujeme mít čísla...

[obr]

bizonku - souhlas. Potřebujeme čísla. Penize sice nejsou ideální, ale nic lepšího zatím není k dispozici. Penězi myslím ty skutečné, které lidi utratí a státní rozpočet inkasuje/vydá. Studie si může každý zaplatit jaké chce.

[MPMP]

MPMP - jaká jasná čísla ? kde jsou ta vaše ?

Moje nejsou žádná, nejsem tu sám kdo s Vaším náhledem na věc nesouhlasí. Takže postupně tady jirkaS přinesl čísla ukazující na to, že se náklady na silnice z daní z provozu aut nezaplatí. Vaše reakce byla ukázkově "okecávací" bez jediného čísla.
Následovalo rozporování, že Vámi navržené další příjmy (byť absolutně vágní bez sebemenšího nástinu jejich hodnoty) do "samozaplacení" provozu aut nepatří a nakonec ještě bizonek přinesl konkrétní vyčíslení ekonomické ztráty úmrtím mladého člověka v silničním provozu. Vaše reakce opět ukázkově "okecávací", neřku-li přímo jako z učebnice demagogie (když ti dojdou argumenty, zesměšňuj protivníka) bez jediného nástinu (byť i jen pokusu o nástin), že je to špatně.
Ano, "moje" nejsou ty čísla žádná, ale na fórum byly dodány, ŽÁDNÉ z nich jste nevyvrátil. Tak prosím, máte možnost to udělat teď, jinak jste opravdu jen "okecávač".

[obr]

MPMP - já vás určitě nepovažuju za protivníka, prostě nesouhlasím s Vašimi názory. A kriteriem pravdy není počet souhlasících/nesouhlasících.
JirkoviS jsem odpověděl jasně - jeho výpočet příjmu je dílčí, nezahrnuje podstatnou část příjmu z DPH či daně z příjmu autodopravců - to neumím vypočítat, ale vzhledem k počtu prodaných aut a byznysu v ND a servisech je jistě hodně miliardový. Na výdaje s auto dopravní cestou jistě to vše stačí.To chcete zpochybnit ? Pak kde se dle Vás berou peníze na "dotování" motoristů ?
Studie na které odkazuje bizonek, vy berete vážně ? CDV je výzkumák MD a asi plodí tohle s účelem mít argument na nutnost investic do silnic.
A tu demagogii si nechte, já nic nepotřebuju vyvracet. Dotace jdou do železnice, já a nikdo jiný (snad kromě invalidů a ted českých autodopravců, kompenzace kvůli zvýšenému mýtnému) na auto nic nedostávám, naopak platím, jako mourovatý..

[JirkaS]

JirkoviS jsem odpověděl jasně - jeho výpočet příjmu je dílčí, nezahrnuje podstatnou část příjmu z DPH či daně z příjmu autodopravců - to neumím vypočítat, ale vzhledem k počtu prodaných aut a byznysu v ND a servisech je jistě hodně miliardový.

Jenže tohle je scestná úvaha. Pokud započtete i tyto daně, tak dojdete do stavu, že silniční doprava bude fungovat jen sama pro sebe, z hlediska státu bude nezdaněná. Což je samozřejmě nesmysl - každé odvětví hospodářství se zároveň musí podílet i na nevýdělečné, ale nutné činnosti státu. Je nesmysl, aby silniční doprava nepřispívala na armádu, policii, soudy, školství a podobně. DPH je univerzální daň, která odebírá každému stejně a má sloužit k financování těchto potřeb státu. Stejně tak je pro všechny stejná daň z příjmu. I když si třeba myslím, že jsou ty daně zbytečně velké, tak řešením není, aby je stát odpustil (nebo jejich výnos přesměroval) jednomu vybranému odvětví, ale aby je plošně snížil všem - což je za současného stavu rozpočtu nereálné.
PS: Počet prodaných aut a z toho vyplývající příjmy už s tím vůbec nesouvisí - má snad daň získaná z prodeje elektrospotřebičů sloužit ke stavbě elektráren?

[obr]

JirkoS - že daně slouží k přerozdělování výnosů máte jistě prvdu. Ale to nic nemění na tom, že některá "odvětví" přispívají více nežli dostanou zpět. Stát jistě musí platit základní funkce jako policii, armádu atd. Ale pokud bude investovat nebo zákony podporovat v ekonomice to, co se bez dotací neuživí, tak stát stejně jako každý jiný ekonomický subjekt nakonec zkrachuje.

[MPMP]

JirkoS - že daně slouží k přerozdělování výnosů máte jistě prvdu. Ale to nic nemění na tom, že některá "odvětví" přispívají více nežli dostanou zpět. Stát jistě musí platit základní funkce jako policii, armádu atd. Ale pokud bude investovat nebo zákony podporovat v ekonomice to, co se bez dotací neuživí, tak stát stejně jako každý jiný ekonomický subjekt nakonec zkrachuje.

To určitě ano, ale nic to nemění na faktu, že DPH není určena k investicím v oboru, ze kterého se vybere.

[MPMP]

A tu demagogii si nechte, já nic nepotřebuju vyvracet. Dotace jdou do železnice, já a nikdo jiný (snad kromě invalidů a ted českých autodopravců, kompenzace kvůli zvýšenému mýtnému) na auto nic nedostávám, naopak platím, jako mourovatý..

Omyl. Potřebujete vyvrátit Vaše tvrzení, že za jízdu automobilem si platíte tržní cenu plně pokrývající náklady státu s tím spojené. Já tvrdím, že to tak není a že náklady spojené se stavbou a údržbou silnic a dálnic, po kterých jezdíte, se z Vámi zaplcených dálničních známek a SD z PHM nezaplatí. JirkaS k tomu přinesl i konkrétní čísla. Chcete-li to vyvrátit, vezmětě a "položte na stůl" Vaše čísla, která podpoří Váš názor, že tomu tak je. Zatím jsme slyšeli jen obecné fráze z dovětkem "neumím vyčíslit". To do seriózní diskuze, nezlobte se, nestačí.

[obr]

MPMP - JirkoviS jsem napsal, že jeho výpočet příspěvku motoristů do rozpočtu, tj daň spotřební, silniční a mýto/známky je neúplný.
A taky tvrdím , že po započtění výnosu z dalších daní (DPH z nákupu aut/ND/servisu, z příjmů autodopravců atd.) motoristé nejen uhradí výdaje státu s silniční dopravní infrastrukturou, ale dotují další výdaje rozpočtu.
Taky tvrdím, že železnice potřebuje zefektivnit a větší konkurenci soukromých dopravců. Nechat jen to, co si na sebe vydělá (to ukáže konkurence a trh) a přestat vyhazovat peníze do černé díry ČD. Takže je dobře, že MD přesune 9 mld z investic do železnice na dálnice/silnice.
Zda stačí každý rok výnosy JEN z mýta, silniční daně a spotřební daně na investice do dálnic/silnic atd. nebo ještě zbyde vůbec jsem nikde netvrdil a nediskutuju. To vy se hádáte, sám se sebou, tak mi to nepodsouvejte, já nevím, proč bych měl do vaší hádky sama se sebou zasahovat a něco vám vyvracet

[MPMP]

MPMP - JirkoviS jsem napsal, že jeho výpočet příspěvku motoristů do rozpočtu, tj daň spotřební, silniční a mýto/známky je neúplný.
A taky tvrdím , že po započtění výnosu z dalších daní (DPH z nákupu aut/ND/servisu, z příjmů autodopravců atd.) motoristé nejen uhradí výdaje státu s silniční dopravní infrastrukturou, ale dotují další výdaje rozpočtu.
Taky tvrdím, že železnice potřebuje zefektivnit a větší konkurenci soukromých dopravců. Nechat jen to, co si na sebe vydělá (to ukáže konkurence a trh) a přestat vyhazovat peníze do černé díry ČD. Takže je dobře, že MD přesune 9 mld z investic do železnice na dálnice/silnice.
Zda stačí každý rok výnosy JEN z mýta, silniční daně a spotřební daně na investice do dálnic/silnic atd. nebo ještě zbyde vůbec jsem nikde netvrdil a nediskutuju. To vy se hádáte, sám se sebou, tak mi to nepodsouvejte, já nevím, proč bych měl do vaší hádky sama se sebou zasahovat a něco vám vyvracet

Děkuji za vysvětlení Vaší pozice naprosto nekonkrétními řečmi o neúplnosti (tak ty zdroje doplňte a kvantifikujte tento dodatečný příjem ), dotacemi jiných částí rozpočtu (kvantifikujte prosím, kolik to dle Vás dělá) a zopakováním "mantry" o neefektivitě železnic.
Beru si z toho ponaučení, že proti nekonkrétním, a nebál bych se říci proti "politickým", odpovědím skutečně není obrany. možná sázíte na to, že stokrát opakovaná fráze se stává pravdou, ale věřte tomu nebo ne, není to tak. Diskutujete s lidmi, kteří mají vlastní názor, opakujte si co chcete kolikrát chcete, ale bez konkrétních číselných podkladů zdejší diskutéry přesvědčíte jen těžko.

[obr]

MPMP - pokud by byla železnice (zejména fa ČD) efektivní tj.hospodárná+účelná, nepotřebovala by dotace. Dál netřeba okecávat.

[Kubajsu]

MPMP - pokud by byla železnice (zejména fa ČD) efektivní tj.hospodárná+účelná, nepotřebovala by dotace. Dál netřeba okecávat.

To že jsou ČD neefektivní tady nikdo nediskutuje. ČD ale nejsou železnice, jen pouhý dopravce (i když taková státní "tlačenka"). Železnice je když už tak SŽDC - a tam se zatím kvůli velké provázanosti (např. nádraží, výpravčí...) s ČD zatím pořádně neví...

[Standa]

...To že jsou ČD neefektivní tady nikdo nediskutuje. ČD ale nejsou železnice, jen pouhý dopravce (i když taková státní "tlačenka"). Železnice je když už tak SŽDC - a tam se zatím kvůli velké provázanosti (např. nádraží, výpravčí...) s ČD zatím pořádně neví...

A průšvih je, že zjevně ani MD tak úplně neví, jak dál... Na jednu stranu mají zaměstnanci ČD zajišťující živou dopravní cestu konečně přejít pod SŽDC, na druhou stranu se objevily spekulace o možném znovusloučení SŽDC a ČD ...

[jonáš]

No kdyby třeba autobusy nepotřebovaly zhruba stejnou částku na ZDO jako železnice .. a kdyby pražskej DP nepotřeboval zhruba stejnou dotaci od magoše .. a ryby ..

[obr]

jonáši, máte pravdu, celá MHD je drahá a vesměs dotovaná a proto má smysl tam, kde není jiná možnost - ovšem pak za tržní jízdné. To výdělečné, co tohle vše živí, je individuelní autodoprava a kamiony.

kubajsu - stavět dopravní cestu pro dopravu, kterou je pak nutno (jako celek) dotovat, je přesně to špatně. Nemluvím jen o železnici, kdo by stavěl dálnici mezi Horní/Dolní. Kdyby se tak diskutovala potřebnost železnice, jako se diskutují intenzity na silnicích/dálnicích.

[Kubajsu]

To výdělečné, co tohle vše živí, je individuelní autodoprava a kamiony.

Čísla prosím

kubajsu - stavět dopravní cestu pro dopravu, kterou je pak nutno (jako celek) dotovat, je přesně to špatně. Nemluvím jen o železnici, kdo by stavěl dálnici mezi Horní/Dolní. Kdyby se tak diskutovala potřebnost železnice, jako se diskutují intenzity na silnicích/dálnicích.

Nechcete mě doufám přesvědčovat, že když je jedna firma neschopná a měla už dávno zkrachovat, tak je špatně celý druh dopravy? Některé velké aerolinky také zkrachovaly a jiné fungují přestože nabízejí letenky za zlomek ceny... Železniční doprava (zejména nákladní) v civilizovaném světě rozhodně neprodělává a ani nákladní ČD neprodělávalo než přišel jeden ministr dopravy...

[Kubajsu]

Kdyby se tak diskutovala potřebnost železnice, jako se diskutují intenzity na silnicích/dálnicích.

Vzhledem k tomu, že 1 nákladní vlak ušetří mnoho kamionů, tak by se to opravdu diskutovat mohlo (společně s rozhýbáním poněkud zastaralého řízení a zabezpečení vlaků včetně jejich řazení a garance doby doručení...)

[obr]

kubajsu -

čísla - dotace do IAD a kamionů - 0, dotace do MHD a železnice miliardy.

ano, co píšete, že jedna firma zkrachuje a jiná se objeví je to, jak funguje normální trh. Tak by to mělo být i na naší železnici. Dnes je v podstatě jinde už vše privatizováno a nikdo neřeší, že někde nejsou rohlíky.
Zůstává to neprivatizované - železnice a zdravotnictví, kde jak za komoušů jsou stále v mediích problémy pracujích, mezd, investic, cen...

ano, v USA jezdí vlaky několik kilometrů dlouhé, které ušetří stovky kamionů každý. Kromě těhle parametrů je třaba ale vždy počítat na kolik to vyjde. V USA je jasné, že jezdí ty vlaky, které jsou v konkurenci výhodnější nežli jiná doprava.

[MPMP]

čísla - dotace do IAD a kamionů - 0, dotace do MHD a železnice miliardy.

Sorry pro všechny ostatní, ale já se prostě neudržím.
Jak to, že dotace do IAD 0,-? Ty silnice po kterých se jezdí vyrostly a udržují se zadarmo?

[Sosa]

Obr: vy máte ve všem pravdu, ale nejste nikde schopen doložit čísla.
Do dopravy jdou ohromné dotace na různé stavby.
ČD už dávno není monopolní přepravce v osobní dopravě, jezdí i jiní, ale nikdo v masivním měřítku, protože ty počáteční investice oproti autobusům jsou ohromné. Zatím se o větší konkurenci jen mluví.

[obr]

MPMP - je to kolem dokola. Na silnice/dálnice a infrastukturu stát vybírá od motoristů daně a více vybere, nežli vrátí.
Pokud máte čísla, že stát vybere od ČD a dalších za používání dopravní cesty více, nežli jsou dotace a náklady na její udržování a udržování ČD atd. , sem s nimi.

SOSA - dotace a investice je něco podstatně odlišného.
Proč se stále drží faktický monopol ČD v osobní železniční dopravě, by Vám vyložil třeba Jančura, SA.

[JirkaS]

A průšvih je, že zjevně ani MD tak úplně neví, jak dál... Na jednu stranu mají zaměstnanci ČD zajišťující živou dopravní cestu konečně přejít pod SŽDC, na druhou stranu se objevily spekulace o možném znovusloučení SŽDC a ČD ...

Možná jsem v tom našel jakýsi smysl, i když by to podle mě šlo udělat i jinak. Při rozdělení ČD na ČD a.s. a SŽDC se vytvořila pěkná černá díra - většina majetku nebyla převedena na SŽDC, ale zůstala nadále v ČD. Protože a.s. nelze nařídit převod majetku (bylo by to přece netržní, byť jediným majitelem je stát), vytvořila se metoda, kdy SŽDC kupuje majetek od ČD a tím je vlastně dotuje. Je nutné ČD převést zpět na s.p. (není potřeba ho slučovat s SŽDC). Pak lze udělat nové přerozdělení majetku (mezi s.p. to lze přikázat), aby ČD zbylo to, co potřebuje jako dopravce a na SŽDC přešlo vše, co se týká kolejí - tedy podle mě i celá nádraží.

[Sosa]

SOSA - dotace a investice je něco podstatně odlišného.
Proč se stále drží faktický monopol ČD v osobní železniční dopravě, by Vám vyložil třeba Jančura, SA.

A v čem. Je to výdaj státního rozpočtu. Jen se to jinak nazývá. Jestli se za to zajistí doprava jedním nebo druhým způsobem je jedno.

[obr]

http://www.silnice-zeleznice.cz/clanek/ ... by-dalnic/

Dne 30. 9. 2010 byl v Mladé frontě Dnes (strana C1) otištěn článek redaktora Jana Sůry „Takto staví stát: ceny asfaltu na dálnicích se liší 18násobně“. Tento článek obsahuje řadu nepravdivých informací, které v očích veřejnosti poškozují celý obor silničního stavitelství.

Studie, která byla podkladem článku a která byla označena za další a těžko zpochybnitelný důkaz o předraženosti českých silnic, vznikla naprostým nepochopením podkladů o měrných cenách staveb, předaných ŘSD ČR studentům 2. ročníku doktorandského studia, kteří ji zpracovali (bez odborné korektury a oponentury) na základě objednávky jako podklad pro jednání NERV o předraženosti dálnic. Je s podivem, že práce této úrovně může být podkladem pro jednání a závěry tak vrcholového orgánu, jakým je NERV a médii prezentována jako studie ekonomického institutu CERGE.

Autoři studie zaměňují cenu za 1 m2 „krytu z kameniva obalovaného živicí“ s cenou za 1 m2 celé stavby, která obsahuje veškeré náklady stavby, včetně mostních (případně I tunelových) objektů, zemních konstrukcí, sanací, přeložek, opatření na ochranu životního prostředí atd. Měrné ceny za celou stavbu se výrazně liší právě na základě rozsahu všech objektů stavby, charakteru území, geologických podmínek apod. Jako příklad uvádíme u několika staveb skutečné ceny samotného asfaltového krytu ve srovnání s cenami uváděnými v publikovaném článku:

skutečné ceny ceny publikované v článku
D 47 MÚK Vrbice – tl. 26 cm 1.047 Kč/m2 17.195 Kč/m2
D 47 MÚK Klimkovice – tl. 22 cm 886 Kč/m2 6.638 Kč/m2
D8, km 94,95-99,60 – tl. 23 cm 1.086 Kč/m2 6.585 Kč/m2

[hh]

... žumpa mediální. A tak je to určitě o všech tématech:(