Návrhy na změnu dopravního značení

[egelebege]

mapmane, dovolil jsem si trošku upravit tvůj výtvor

OBRZZ1.PNG (12.06 KiB) Zobrazeno 9756 x

[adamos]

...
Nakonec ještě drobná úprava šipek - sladění linií šipky do rovnoběžky, opět pro lepší pohodu oka ....

Asi to není věc, která by mě trápila, ale předchozí verze upravené šipky se mě líbila mnohem víc.
Jinak jsem zastáncem minusek a myslím si, že by po přechodnou dobu mohly existoval staré i nové cedule vedle sebe - ta přechodná doba by klidně mohla být "na doživotí", tedy více než 10 let.

[Michel]

Ohledně šipek musím souhlasit s adamosem - pro pohodu oka mi právě přijde lepší spíš ta současná varianta, než ta mapmanova. Zvláště šipka "rovně" v mapmanově verzi podle mě působí jako pěst na oko.
Pokud už by se ty šipky mermomocí musely měnit, tak spíš na "německou" verzi:

Na ní ale podle mě zase není šipka dostatečně zvýrazněna (respektive tedy její konec, který ukazuje směr), takže bych přece jenom radši zůstal u "švýcarské" verze (kterou jsme pravděpodobně převzali stejně jako další prvky švýcarského značení):


Nakonec buďme rádi, že nemáme šipky jako v Rakousku:

rak_sipka.png (8.92 KiB) Zobrazeno 10606 x

Jinak s ostatními mapmanovými návrhy souhlasím všemi deseti. Minusky by byly jednoznačně přínosné a jak píše adamos, neměl by být problém značky vyměňovat postupně a stejně tak při zavedení čísla silnice v rámečku.
Jedině tedy, jak už jsem jednou psal o mnoho příspěvků výše (snad už někdy před rokem), značku dálnice a rychlostnice bych ponechal na modrém podkladě.

[viky]

Ono to tak zblízka vypadá jasně,ale já jsem tuto značku v dálce opravdu považoval za začátek obce,notabene,když jsem vedle v dálce viděl dům.
Neměly by značky začátek obce a konec obce mít nezaměnitelný tvar?

Toto upozornění by mělo být spíš jako dodatková tabulka pod výstažnou značkou "jiné nebezpečí"

[jonáš]

A neni někde dokonce stanovený, že různé cedule nesmí být zaměnitelné s dopravními značkami? Tím by byly hranatý bílý v podstatě ilegální. Pokud to tam neni, tak to tam bejt mělo.

[mapman]

Pošmurná neděle => čas sedět chvilku u PC => hokus pokus =>
Situace 1



Proč bílá? Navrhuju:
Dálnice a rychlostní silnice = zelená
Silnice I. II. a III. třídy = modrá
Místní komunikace = bílá

MO je rychlostní místní komunikací. A navíc když bude bílá, tak si ji konečně snad všichni přestanou plést s dálnicí, kterou není a nikdy nebude, jak rychlostí tak parametry. Člověk se na ní musí chovat jako ve městě.

Situace 2



Tady je zas vidět pokus o zavedení "lepšího" označení okruhů, tj ovál v zeleném poli + případně číslo okruhu v rámci města/aglomerace...

[mbmat]

mapmane na hrad s Tebou

[Michel]

Hezké akorát ta Itálie a dvojitá Itálie není asi nejlepší nápad Nějaký přehledný způsob označení okruhů by to určitě chtělo, ale bílý ovál je minimálně celoevropsky, ne-li dokonce mezinárodně uznávaný symbol pro označení zkratky státu. Buďto použít kolečko nebo čtvreček, a nebo nejlépe iniciovat o tom nějakou diskuzi v Bruselu, ať už je rovnou zaveden celoevropsky nějaký symbol pro městské okruhy, má-li to pomoci lepší orientaci řidičů.
A s těmi bílými cedulemi - kde všude by se použily? Na všech cestách, které jsou stavěny v kategorii MR, MS nebo MO? A nebo na všech silnicích, které procházejí uzavřenou osadou? Aby to nepřineslo spíš větší zmatek. Co si tak uvědomuju, tak jsem takovéto dělení komunikací nikde v Evropě snad ještě neviděl - většinou se barevně odlišují dálnice (případně i rychlostnice) a ostatní cesty. Ale místní komunikace? Tak nějak mi prostě není jasné, co všechno se do této skupiny řadí a kde všude v ČR by se tedy ty bílé cedule použily.

[JirkaS]

Já si také myslím, že by se ty bílé cedule neměly cpát všude. Podle mě se hodí jen jako odbočka k místnímu cíli, ne pro značení městské hlavní komunikace. Ta sice byla administrativně převedena ze systému silnic prvních tříd na město, ale význam má vyšší než leckterá silnice 1. třídy. Měly by se pak bílé cedule cpát do každé vesnice, protože tam jde také jen o místní cíle a obecní silnici?
Značku okruhu bych radši nechal současnou. Tento návrh je sice dobře použitelný v tom, že se dá na značku umístit stejně jako číslo komunikace, ale nijak neřeší ten paskvil, který vznikl zavedením označení okruhu jménem. I. v oválu se opět nijak nedá spojit s "Městský okruh" v oválu. Radši bych jen zkombinoval současnou značku s tím MO/PO a ujednotil pravidla pro jejich použití na D/R s použitím na běžné silnici.

[mapman]

K těm bílým značkám - je to celkem běžný jev celoevropsky. Asi nejvýznamnější komunikací, kde se používá bílý podklad (jde o městskou silnici de iure) je MKAD, čili Moskevský dálniční okruh. Tá bílá pro místní cíle se vůbec hojně používá v zemích bývalého SSSR. Pak taky v Maďarsku a zemích býv. Jugoslávie, používá se i v německých městech a různě jinde na západě...

Ad okruhy - současná značka je právě příšerná v tom, že je to čtverec, takže se nedá použít rozumně vedle čísla silnice/dálnice, chce to něco ve stejných rozměrech. Nicméně přiznávám, že tu "Itálii" jsem přesně očekával, i když rozlišitelné to pochopitelně je. Přidávám se k tomu, že by to chtělo v rámci Evropy standardizovat.

[JirkaS]

To, že je to čtverec, by ale nemělo být na závadu. Okruh není číslo komunikace, ale informační značka. Právě to zmenšení do stejného pole jako číslo je sice graficky pěkné, ale jako informace nevýrazné. Pokud tedy symbol okruh nechceme zdůrazňovat, tak to může být rovnou bílá římská I, II v zeleném poli - plést s E XX se to nebude, případně se může mírně upravit rámeček, podobně jako Němci odlišují A.
Ohledně barev značek - mně to blbnutí s barvičkama přijde trochu zbytečné. Co je pro jedno místní cíl, nemusí být pro druhého a administrativní členění komunikací mě nezajímá, pokud z něj nevyplývají povinnosti pro řidiče (což je u D/R). Líbilo se mi spíš to staré řešení, kdy jako místní cíl byly uváděny jen cíle typu letiště, závodní okruh a podobně. Hlavně když to spojím s tím, že tu padaly návrhy přebarvovat značky na dálnici do zelena, tak aby ještě někoho nenapadlo přebarvovat další značky do černobíla.

[mapman]

Okruh není číslo komunikace, ale informační značka.

Tedy položím otázku, je to ale správný přístup? A když je informativní, neměla by být pak modrá? V současné podobě je zkrátka nesystémová a je to vidět i na komunikacích v Praze, kde si s tím ať už pomocí dodatkovek či nápisů ve formě "jiného cíle" Praha celkem dost pohrává.

Ohledně barev značek - mně to blbnutí s barvičkama přijde trochu zbytečné

No, mě to zbytečné nepřijde, ve Evropě jsou běžné i čtyřbarevné systémy, nejčastější jsou to systémy dvou- a tříbarevné. Smysl odlišování místních komunikací bílou je právě i v tom odlišit nejen význam ale i správu komunikace, to že to spousta řidičů nepotřebuje není argument.

Líbilo se mi spíš to staré řešení, kdy jako místní cíl byly uváděny jen cíle typu letiště, závodní okruh a podobně.

Místní cíle jsou už leta letoucí černé na bílém. To co se změnilo v poslední době je to, že se na VLKP značkách na D a R již neobjevují názvy křižovatek (bíle na zeleném), ale blízké cíle - a ty pokud jsou místní, jsou černé na bílém. Ja měl taky radší systém označování křižovatek a pkud možno co nejmenší počet subloch, současný systém, který zejména na IS6f/IS6g vytváří často i tři barevné plochy na jedné značce, je hlavně ve spojení s používáním úzkého písma opravdu příšernost.

[mapman]

Měly by se pak bílé cedule cpát do každé vesnice, protože tam jde také jen o místní cíle a obecní silnici?

Jo a ještě k tomuto, Praha je v tomto specifická, po celé republice to vesměs zůstane tak že hlavní průjezdní komunikace budou silnice, tj modrý podklad. Tzn. ta bílá se netýká průjedzních úseků silnic ve městech a obcích, to nedává ani smysl.

V té Praze je to něco jiného, tu Jižní spojku jsem vytáhl zaměrně jako extrém nicméně spousta jiných komunikací v městě má na značkách pouze místní cíle a kolem nich modrou plochu, zbytečná informace navíc, viz např:
http://ttnz.cz/mo/album/v/stavby/silnic ... 1.JPG.html
http://ttnz.cz/mo/album/v/stavby/silnic ... 8.jpg.html
http://ttnz.cz/mo/album/v/stavby/silnic ... 8.jpg.html
Přitom černé na bílém ničemu nevadí viz mnou oblíbená značka:
http://foto.ceskedalnice.cz/nase-foto/p ... d1f04.html

[Michel]

Tedy položím otázku, je to ale správný přístup? A když je informativní, neměla by být pak modrá?

Ano, ano, přesně proto si myslím, že značky začátek a konec rychlostnice/dálnice by měly být zásadně modré

Měly by se pak bílé cedule cpát do každé vesnice, protože tam jde také jen o místní cíle a obecní silnici?

Jo a ještě k tomuto, Praha je v tomto specifická, po celé republice to vesměs zůstane tak že hlavní průjezdní komunikace budou silnice, tj modrý podklad. Tzn. ta bílá se netýká průjedzních úseků silnic ve městech a obcích, to nedává ani smysl.

Takže jestli jsem to správně pochopil, tak ten bílý podklad bude na MR, MS, MO a taky na všech ostatních cestách v uzavřené osadě kromě I/x a II/xxx? A nebo pouze na MR, MS a MO? Protože mám takový pocit, že kromě Městského okruhu a okruhu v Brně u nás nic jiného v této kategorii není. A zavádět značení, které bude pouze v Praze a Brně mi přijde celkem nesystémové...

[dd]

Tedy položím otázku, je to ale správný přístup? A když je informativní, neměla by být pak modrá?

Ano, ano, přesně proto si myslím, že značky začátek a konec rychlostnice/dálnice by měly být zásadně modré

Mě by nevadilo ani zeleně. V Itálii mají klasickou dálnici na zeleném podkladu a rychlostky také se znakem dálnice ale na modrém (a 110 km/h). I když zrovna italský způsob značení mi jinak moc nesedí, myslím, že u nás máme lepší.

[mapman]

Ano, ano, přesně proto si myslím, že značky začátek a konec rychlostnice/dálnice by měly být zásadně modré

Opět stejná otázka, jedná se o čistě informativní značku? Nebo je za ní skryto mnohem více? Opět diskuse ohledně systematiky... Ale budiž, to není něco co by mě nějak moc trápilo ... ačkoliv jsme jedinou evropskou zemí (se Slovenskem), která nemá shodnou barvu u značky dálnice a podkladu směrových značek na dálnici.

Takže jestli jsem to správně pochopil, tak ten bílý podklad bude na MR, MS, MO a taky na všech ostatních cestách v uzavřené osadě kromě I/x a II/xxx? A nebo pouze na MR, MS a MO? Protože mám takový pocit, že kromě Městského okruhu a okruhu v Brně u nás nic jiného v této kategorii není. A zavádět značení, které bude pouze v Praze a Brně mi přijde celkem nesystémové...

Určující je druh komunikace, ne kategorie podle projektu, ale reálný stav / vlastník. VMO v Brně je silnicí první třídy, ač je v kategorii MR, podobně I/56 v Ostravě, tam z logiky věci zůstane modrá, protože je to silnice. Jedná se pouze o značení místních komunikací, tak jak jsou vedeny v evidenci. Ty velkoplošné značky na bílém se opravdu objeví pouze v Praze, je to určitý extrém, ale plyne z toho že vlastníkem těch komunikací je obec. Jinde tomu tak není.

Čili v reálu bude bílý podklad vyjma Prahy opravdu sloužit pouze pro odbočení na místní komunikace... A upřímně, Praha si to odlišení IMHO vzhledem k velikosti a počtu místních cílů zaslouží. A souvisí to i s navigací po městě, nově se na značení na MO mnohdy ani jiné než místní cíle neobjevují, tak jakýže to potom je ten její význam? Platí že slouží vnitroměstské dopravě? Dopravě mezi "místními cíly"?

Znovu opakuju, systém je jednoduchý, dálnice (a rychlostní silnice) zeleně, silnice modře, místní komunikace bíle. Rozdělení jednoduše dle dikce zákona 13/1997.

[Pavel Q]

Já si myslím, že v pošmourném počasí by ty bílé cedule byly naopak hůře čitelné. Kdo je vlastník komunikace, to nemusí řidciče vůbec zajímat. Pak je otázka co je místní cíl. Např. v Řeporyjích je na jednom sloupu modrá šipka Třebonice, Chaby a bílá Jinonice, Stodůlky.

[hh]

Ovšem toto je moc hezká ukázka současného bordelu v této věci!

[mapman]

No, zrovna na odkazovaném obrázku je hůř čitelná ta modrá. Jinak tam je to špatně, Třebonice jsou místní cíl, Chaby s přihmouřením oka taky, takže by to mělo být černé na bílém... A taky tomu tak v praxi bývá a nikdo to snad systematicky nerozporuje. Proto mi nejde do hlavy proč je proti tomu takový odpor i u velkých značek.

Mimochodem, ten vlastník vás bude velmi rychle zajímat při každé případné škodě, špatně osazené značce, omezení užívání atp. Samozřejmě se to dá zjistit ex-post od počítače, to ale není argument proti. Tu čitelnost jsem schopen akceptovat, pokud to někdo prokáže. Spíše bych jako argument čekal nějakou zaměnitelnost s jinými.... Nicméně jak už jsem řekl, je to barva hojně užívaná, u našich jižních sousedů dokonce i na všech silnicích mimo dálnice a rychlostky, ti to navíc ještě komplikují zeleným označením jiných (snad turistických?) cílů. Místní cíle řeší na dálnicích kurzívou, to je samo dost zvláštní a atypické...

[adamos]

Jsem přesvědčen, že černé na bílém je rozhodně čitelnější než bílé na tmavém. Stačí si vzít časopis, kde je občas jedna stránka tištěná inverzně.
např. tady na str. 4, slajd 22.

Bílé cedule by na městském okruhu dle mého bylo velkým plusem - v kombinaci s názvy hlavních ulic na červeném podkladě u exitů. Myslím, že to v jednom dřívějším Mapmanově návrhu také problesklo. Ono když někomu vysvětlujete cestu, daleko lépe se vysvětlí "Sjedeš na Vídeňskou" než vymýšlet "pojedeš asi tak třetím exitem od Barranďáku, nebo vlastně druhým? No, bude to značený asi na Jílové nebo na Jesenici, teď nevím, nebo Krč, Jo, Krč tam bude!!".

[JirkaS]

... A souvisí to i s navigací po městě, nově se na značení na MO mnohdy ani jiné než místní cíle neobjevují, tak jakýže to potom je ten její význam? Platí že slouží vnitroměstské dopravě? Dopravě mezi "místními cíly"?

No ale tohle mi právě přijde zvrácené. I jako Pražáka mě přece občas zajímá, kudy na Hradec/Plzeň a tím spíš to zajímá případného návštěvníka Prahy. Doprava v Praze přece není jen místní doprava + mimopražský tranzit, který přesuneme na PO, ale také spousta cest Praha-cokoliv v ČR. Proto si myslím, že by na MO měl vždy nějaký dálkový cíl zůstat. Ale pak dojde jen k otočení - bílá tabule a v ní zelený nebo modrý rámeček s cílem. Navíc MO je silnicí pro motorová vozidla, z toho vyplývají i jiná pravidla na něm, takže zelené značky mi přijdou vhodnější.

[mapman]

No ale tohle mi právě přijde zvrácené.

Tady souhlasím, to mě taky, proto mám na tom svém obrázku ten Hradec Králové, stejně tak na jiných návrzích (např. MÚK s Vídeňskou je Brno) - vždy minimálně jeden kvadrantový cíl (B, HK, UL, PL).

To ale neubírá bíleému podkladu na váze, naopak. Dálkové cíle jsou tu výrazně viditelnější protože tvoří vnořenou plochu a vypadají tak opticky větší než pouhý černý text na bílém. u stávajícího stavu se zejména to BRNO ale i HK obrovsky ztrácí v záplavě bílo-černých označení, korunovaných tím nadbytečným černým lemem kolem bílé subplochy, taky jev v Evropě běžně nevídaný.


A ještě jedna koncepční věc. Značka dálnice (ať už modrá či zelená, ale zelenou preferuju) má běžně (v evropském kontextu) význam jak z hlediska rychlosti, tak i odlišných a přísnějších pravidel silničního provozu, zatímco značka SPMV až to striktní není, jsme v tomhle opět jen raritou, že máme pro ta samá pravidla silničního provozu dvě různé dopravní značky (rozdíly mezi dnešními R a D jsou pod rozlišovací schopnosti průměrného řidiče a dokonce i některých autorů komentáře k zákona č. 13/1997).

Večer pošlu ještě nějaké obrázky, jak z MUK se SJM tak s Vídeňskou...

[Kubajsu]

Tady bych souhlasil - zelený dálkoý cíl na bílé ploše by byl mnohem výraznější než v současnosti. U malých značek by se ale černá na bílém podkladu mohla plést s označením obce (i když by tato značka měla být pouze v obci...).

[JirkaS]

Jsem přesvědčen, že černé na bílém je rozhodně čitelnější než bílé na tmavém. Stačí si vzít časopis, kde je občas jedna stránka tištěná inverzně.
např. tady na str. 4, slajd 22.

Tohle je trochu složitější. Nejvíc kontrastní je samozřejmě černá na bílé. Ale přes den jsou černá na bílé i bílá na modré čitelné dostatečně. U kombinace bílá na modré (zelené) mohu ale písmena napsat reflexní barvou, takže v noci bude jejich kontrast daleko vyšší. Protože ale reflexní barva světlo mírně rozptyluje, nemá smysl udělat velkou reflexní bílou ceduli s černými nápisy. Při tak velké ploše rozptyl světla čitelnost černých nápisů spíše zhorší, zvlášť třeba za deště, kdy k dalšímu rozptylu dochází na skle.

[mapman]

Ano, to složitější je a taky se vedou diskuse o tom jakou třídu folie používat, resp. jak ji upravit aby nedocházelo k nadměrnému oslňování atp. Nicméně znovu připomínám, jedná se o použití na městských komunikacích, kterou jsou vesměs trvale osvětleny...