Návrhy na změnu dopravního značení

[Martin z Ostravy]

No některé cedule oslňují dost, třeba ty na tom novém kousku R48 v Bělotíně.

[mapman]

Tak teda pro ty, které tímhle topicem ještě nenudím, zase jedna vizualizace z té "extrémní" městské situace, tentokrát s vylepšeným označením okruhu, namísto elipsy ovál, který je tvarově shodný/obdobný s tím textovým označením nad značkou.

Původní:


Návrh (maximalistická verze):



Pokud někoho z vás napadá nějaký zajímavý případ značení, který by stál za překreslení do tohoto modelu, napište co by vás zajímalo a zkusíme si s tím pohrát Kdekoliv v ČR...

[JirkaS]

S tím okruhem mi to pořád nepřijde dobré. Problém je v tom, že už ono označení Městský okruh v oválu nesouvisí nijak s původní značkou Okruh, navíc ho lze podle pravidel použít jen na R/D. Výsledkem je, že v návrhu pak mám okruh vlastně označen 3x, jednou celým názvem nad tabulí, 2x uvnitř značky (MO) a přitom mezi těmito označeními není vidět žádná souvislost, zvlášť ne pro cizince.
Proto mě napadly dva možné návrhy:
Buď "kompatibilní" se současným značením. Rozšířit ono textové označení o značku okruhu a okruh značit pouze nad tabulí. Na běžné silnici bez směrových tabulí používat současnou značku s dodatkovou tabulkou, kde bude stejný text třeba i v tom oválu, přitom zmizí římské číslo okruhu. Tedy nějak takto bez čísla komunikace vpravo, jen to chce graficky uhladit: http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 882#p27882

Druhá možnost je současnou podobu značky Okruh zcela zrušit. Okruh značit jen názvem v oválu. Jen to musí být jednotné. Pokud tedy Praha zvolí "Městský okruh", budou všude (i na obyčejných silnicích) použity tabule s oválem a celým textem. Pokud město zvolí číslo, značka vyjde malá a může se umisťovat stejně jako číslo komunikace. Jen bych používal arabské číslice, aby se to římská I v oválu nepletlo s MPZ Itálie.

Já bych preferoval to kompatibilní řešení.

[mapman]

Upřímně, já bych preferoval to druhé řešení, ani se netajím tím, že současná značka pro okruh mi přijde mimo evropskou relalitu (specifická pro ČR) a žádným způsobem ve mě neevokuje "okruh" jako takový. Nicméně zpět k návrhům. Pokud bychom tedy přistoupili na ponechání značky okruh, pak bychom s tím mohli pracovat takto:

Pokud bychom hledali řešení nové, tak krom výše uváděných čísel v oválu (uznávám že oboje nemusí být) jsem už v evropě zahlédl i tento způsob značení okruhu:

[balance]

Nemela by byt "Videnska" na cervenem podkladu

[eccevita]

Proč všichni uživatelé silniční sítě v Německu tvrdí,že v této zemi zásluhou značení silnic-křížení ap. nelze zabloudit a zde se hovoří o něčem jiném. Nejpřehlednější je to právě v D.

[JirkaS]

Právě proto, že neexistuje žádný evropský standard, jsem pro zachování současného značení. Pokud Evropa časem něco vymyslí, bude stačit jen nahradit současnou značku okruh tou novou, text v oválu lze považovat v podstatě za specifickou verzi dodatkové tabulky. Pokud teď zavedu nové značení, určitě se netrefím do toho, co možná Evropa vymyslí, takže budu přeznačovat 2x. Myslím si, že značení by mělo být stálé, ne ho měnit s každou vyhláškou.
Dnešní značka okruh svým symbolem opravdu okruh nijak nenaznačuje. Je to dáno jejím vývojem - dřív než značka byly používány barevné pruhy (červený a modrý v bílém poli) na stožárech osvětlení k vyznačení okruhu. Později se přešlo na zelenou barvu, ale označení na stožárech zůstalo. Pak ta spojitost pro řidiče byla jasná - jedu po komunikaci označené barevným pruhem všude na stožárech, kde stožár nebyl, nebo okruh měnil směr, byla značka se stejným symbolem. Není mi jasné, proč se to značení na stožárech přestalo používat, bylo to velmi výrazné.

[mapman]

Ale evropský standard tu dlouhodobě vzniká, jen není nijak kondifikovaný.
Je to právě to textové označení, ve velké části případů černé na bílém. Někde je to čistě text, někde označení komunikace, příklady:

Belgie - značí okruhy jako číslo komunikace, černé na bílém, systém je kontinuální pro celou republiku a nebere ohled na typ komunikace, prostě značí okruh - R0 (Brusel) R1 R2 R10 R11 (Antwerpy), R9 Charleroi a jiné, na dálnicích je to na hlavním okruhu na velkoplošných značkách doplněno o textové označení, např. Ring Antwerpen, R0 Ring Brussel atp.

Nizozemí - používá se textové označení, černé na bílém, Ring Rotterdam, Ring Utrecht, Ring Amsterdam - tam kde okruh tvoří jednu dálniční komunikaci tak má své číslo, viz A10 v Amsterdamu, je to doplňováno přímo v symbolu čísla i o světovou stranu (A10 noord) atp.

Norsko - okruh je značený jako číslo komunikace, černé na bílém, sekvenčně od středu, v Oslu je nejvýznamnější (Ring 3) doplněný o administrativní číslo komunikace.

Finsko - textové označení, barevně podle podkladu nosné komunikace, dvojjazyčně (finsky/švédsky) - Kehä / Ring I II nebo III.

Dánsko - okruhy v Kodani značeny číslem komunikace, černé na žlutém, od O1 po O4, doplněné sufixem o světovou stranu, viz např. O4.

Německo - tam se okruhy spíš neznačí, pokud ano, tak to bylo vesměs označení nějaké Bundesstrasse s dodatkem R, tj v Mnichově jsem zahlédl 2R v případě Mittlerer Ringu, ten má jinak bílou podkladovou barvu všude a zajímavý proměnný orientační systém. Nejznámnější dálniční okruhy jsou A10 v Berlíně a neúplný A99 v Mnichově. Jinak je Německo založené spíš na tangentní systému.

Itálie - Řím nebo Miláno mají dálniční okruhy i vnitřní okruhy bez speciálního číslování, dálniční mají zelený podklad, vnitřní vesměs bílý podklad. Číslování/označování okruhu není.

Švýcarsko - používá se textové označení podle barvy podkladu doplněné o světovou stranu - Westring Zürich, Nordring Zürich.

Rakousko - jediný značený okruh je v podstatě S1 ve Vídní, má textové označení Wiener Aussenring Schnellstrasse, které sice na značkách nenajdete ale pracuje se s ním v dopravním zpravodajství.

Maďarsko - značí pouze M0 v Budapešti...

Rusko - M.K.A.D. černé na bílém

...

Závěr? Používat textové označení je konformní s trendem v Evropě, navíc není asi úplně potřeba značit okruh v každém okresním městě, i když to své výhody mít může. Naše označení vychází z těch malovaných pruhů na sloupy, to už jsme tu rozebírali v minulosti, dobře si to pamatuju. Je to jakási paralela k turistickému značení, které máme v takovém rozsahu unikátní, ale to není důvod k tomu, abychom se toho drželi i na silnicích. Pro většinu lidí, kterých se ptám je to nelogická a nesrozumitelná značka...

[mapman]

Nemela by byt "Videnska" na cervenem podkladu

Záleží na tom, co tím chceme označit - jestli ulici, tak by mohla být červeně, jestli název výjezdu podle jména ulice, tak je to lepší takto. Obecně platí, že červená barva by se měla používat pouze pro nějaké nestandardní či problémové situace ve smyslu STOP, uzavřeno atp., v rámci Vídeňské úmluvy, která se dopravním značením zabývá, je řečeno, že se červená jako podklad na velkoplošných značkách nepoužívá a mělo by se to týkat i červených subploch.

Mám nakreslenu i tu variantu s červeným označením ale je to IMHO už moc divoké:
http://foto.ceskedalnice.cz/bin/vlkp/mo-5kvetna-B3.png

[Lenny]

A co takhle rovnou celosvětový standard? To by byla aktivita správným směrem. Co má dělat chudák Evropan až přijede do Číny nebo Australie a bude tam hledět na jejich evropsky nestandardizované značky? Bude naprosto zmaten a ani se nerozjede.

Upřímně, já bych preferoval to druhé řešení, ani se netajím tím, že současná značka pro okruh mi přijde mimo evropskou relalitu (specifická pro ČR) a žádným způsobem ve mě neevokuje "okruh" jako takový.

Osobně se mi nelíbí ani jeden, přijde mi to přeplacené. Nechal bych současnou podobu.

[mapman]

Nechal bych současnou podobu.

Tzn nápis bez jakéhokoliv symbolu, taky si myslím že je to nejlepší. Jen textový nápis. A dodržovat ho všude. Ostatně Praha to tak praktikuje celkem obstojně už celý letošní rok. Viz např. nápis Městský okruh na Jiráskově mostě, nebo značení Městského okruhu na konci Pobřežní v Karlíně...

[mapman]

OK, takže barevně nejčistší řešení by mohlo vypadat takto:

[mapman]

Pokud někoho z vás napadá nějaký zajímavý případ značení, který by stál za překreslení do tohoto modelu, napište co by vás zajímalo a zkusíme si s tím pohrát Kdekoliv v ČR...

Ještě mi přišla zajímavá tato situace:
Původní:


Vybílené :


No, je to fakt už jen hraní si, bez reálné šance vidět něco takového naživo ... kdo si hraje, nezlobí ... ehm ... že?

[JirkaS]

Tzn nápis bez jakéhokoliv symbolu, taky si myslím že je to nejlepší. Jen textový nápis. A dodržovat ho všude. Ostatně Praha to tak praktikuje celkem obstojně už celý letošní rok. Viz např. nápis Městský okruh na Jiráskově mostě, nebo značení Městského okruhu na konci Pobřežní v Karlíně...

Praha to právě aplikuje svérázně - viz značky okruh II na D1. Ty uvedené příklady z Prahy nejsou značení okruhu, ale značení směru k okruhu. Je to značeno směrovou tabulí k jinému cíli. Ale pak přímo na okruhu je buď použita klasická značka s dodatkovou tabulkou nebo nově ono značení v oválu, které ovšem podle vyhlášky může být jen na D/R. Takže tedy podle bodu 2: Upravit vyhlášku, klasickou značku okruh zrušit a značení v oválu umožnit používat na všech silnicích. Jen zrovna u Prahy to PO/MO není moc jasné, takže by to "normální" města mohla značit jako Okruh 1, 2... Co tam bude třeba v Brně - VMO?
Jen na okraj - při zavedení malých písmen pro cíle se zruší rozdíl mezi místním a jiným cílem, což ovšem moc vadit nebude.

[pp21]

Jen na okraj - při zavedení malých písmen pro cíle se zruší rozdíl mezi místním a jiným cílem, což ovšem moc vadit nebude.

No já nevim, ale mě tohle nepřijde 2x košer. Živě si pamatuju, jak jsem jel jednou ve Franci hledal v mapě město Alemagne a furt ho nemohl najít. Bylo to kus od německých hranic směrem do Německa ... a až po čase jsem se dodvěděl, že Alemagne je francouzky Německo.
Takže podle stejného modelu bych jako cizinec hledal město Pražský okruh v mapě. Marně.
Podle mojeho názoru to čistě textové značení není moc ideální řešení. A ve spojitosti s cedulí kde jsou další cíle (tj města) psané okolo je to ještě horší.

[mapman]

Ano, Praha to aplikuje dost mimo aktuální předpisy, to ale neznamená, že to není logické. Je to jedna z mála věcí, které beru ze strany města jako progresivní.

Pokud bychom to měli systematizovat, tak by to mohlo být nějak takto:
1) Přímo na okruhu se používá černý nápis v bílé černě ohraničené subploše,
a) v případě značek nad jízdními pruhy se umisťuje nad samotnou značku,
b) v případě značek vedle vozovky se umístí
- na velkoplošnou značku do bílého oválu v horní části značky
- u malých značek samostatně jako první.
2) Při navádění na okruh se použije jako "jiný cíl" textové označení okruhu.

Ještě by stálo za zvážení, zda přimo na okruhu neuvádět vedle textového označení i směr A nebo B, popř. jiné označení směru. To by pomohle vcelku jasně odlišit navigaci K okruhu od navigace NA okruhu:


Ostatně, kilometrovníky na MO už to označení A nebo B obsahují.

[Pavel Q]

Pozor, senioři! Řidiče bude varovat nová značka

[Marooned17]

Mapman: Vaše návrhy se mě líbí. Náhodou tato diskuse prošla docela vývojem. Třeba skoro všichni se tu shodli na používání malých písmen a vy pracujete již pouze s verzemi s malými. Dokonalá je ta D4 s přerušovaným okrajem, to až bude, tak

Ohledně loga okruhu bych měl ještě jeden nápad. Je to pouze zhruba nakreslené a muselo by se to graficky doladit, ale okruh to značí poměrně jasně. Bylo by to vedle názvu okruhu. Dovnitř by se dalo umístit číslo (I,II,III):

Bez názvu.jpg (2.27 KiB) Zobrazeno 9633 x

Za problém však považuji samotné pojmenování Městský/Pražský okruh. Přijde mi totiž, že lidé, co neumějí česky nemůžou rozumět tomu, co to znamená. Jak jim třeba dojde, že slovo "Pražský" má něco spoječného s Prahou? Většina cizinců zná slovo ring, ale to, že okruh znamená to samé jim nemá jak dojít (ačkoliv obě slova mají společnou etymologii). Proto bych byl pro to psát vedle českého názvu ještě německou variantu, či pouze německou:

Stadtring a Prager Ring

Mě jako Čecha by to neuráželo. Vážně si nedělám legraci.

[mapman]

Podle mojeho názoru to čistě textové značení není moc ideální řešení. A ve spojitosti s cedulí kde jsou další cíle (tj města) psané okolo je to ještě horší.

Není to nicméně nestadardní řešení viz např. onen Zürich a mnoho dalších.

Navíc v dnešní době ti už většina zahraničních řidičů pojede s navigací a tihle i ti ostatní se budou řídit podle dálkových cílů, proto je považuju za důležité mít i na městském okruhu všude. U těch navigací bude aspoň výhodou to, že tam programátoři ten název okruhu nacpou a oni to uvidí i textově, dnešní značení okruhu se nezobrazuje nikde, ani na webových mapách.

[mapman]

při zavedení malých písmen pro cíle se zruší rozdíl mezi místním a jiným cílem, což ovšem moc vadit nebude.

Upřímně, taky bych to neviděl jako problém, alespoň to povede k zvýšenému užití piktogramů pro nákupní zóny, výstaviště, stadiony apod. Dnes už velká většina jiných cílů má nebo může mít svůj piktogram. Napadá někoho u čeho tomu tak není?

Každopádně, díky všem a zejména Jirkovi S za věcnou diskusi Pomáha to si utřídit a usměrnit názory. Při provádění do praxe je pak už jen potřeba najít nějaký kompromis mezi ideálním a současným stavem tak aby se pokud možno co nejvíc blížil stavu ideálnímu (tj. takovému na kterém se shodne větišna)

[JirkaS]

Proto bych byl pro to psát vedle českého názvu ještě německou variantu, či pouze německou:

Stadtring a Prager Ring

Mě jako Čecha by to neuráželo. Vážně si nedělám legraci.

Mně by to přišlo hlavně jako věc neřešící problém. Pokud chci značit srozumitelně pro cizince, tak tedy vytvořme symbol. Pokud tady diskuse došla jen k textové informaci, tak to také znamená, že na rozdíl od jiných značek se mezinárodní srozumitelnost nepovažuje za důležitou. Pravda je, že je to jen pomůcka v navigaci, provoz se podle toho neřídí.
A teď k vašemu návrhu - on je stejně chybný jako současné pražské označení, jen je ta chyba přeložena do němčiny. Jak z názvu vyplývá, co je vnější a co je vnitřní okruh? Městský okruh / Stadttring naznačují, že jsou ve městě. Ale pražský může být kdekoliv. Praha si prostě nevybrala dobře. To už původní označení vnitřní/vnější nebo jen čísla od středu říkají víc.

[mapman]

Proto bych byl pro to psát vedle českého názvu ještě německou variantu, či pouze německou:

Stadtring a Prager Ring
Mě jako Čecha by to neuráželo. Vážně si nedělám legraci.

No, když už tak anglickou, něco ve smyslu Prague Orbital a City Ring. Ale je to nadbytečné... Symbol, jak píše i JirkaS, je mnohem lepší řešení...

[JirkaS]

Upřímně, taky bych to neviděl jako problém, alespoň to povede k zvýšenému užití piktogramů pro nákupní zóny, výstaviště, stadiony apod. Dnes už velká většina jiných cílů má nebo může mít svůj piktogram. Napadá někoho u čeho tomu tak není?

Tak třeba hřbitov (i lesní hřbitov jsem někde viděl), skládka/sběrný dvůr, nádraží, autobusové nádraží. Najde se toho víc, na místní úrovni se objeví potřeba označit bůhvíco.

[mapman]

Tak nádraží piktogram často mají, i hřbitov jsem už viděl (tři kříže), a to snad i hnědě na IS 24a. Nicméně na malých značkách by to tolik nevadilo, na těch velkoplošných se zas cíle tohoto typu spíše neobjevují (krom nádraží teda, ale tam jak říkám piktogram může být a v zahraničí bývá). A není to tak jasně odlišené mnohdy ani dnes http://maps.google.cz/?ie=UTF8&ll=50.08 ... ,,1,-11.02 nebo http://maps.google.cz/?ie=UTF8&ll=50.08 ... 1,,1,-3.36 (na obojích dle dnešních předpisů mají být minusky).

[JirkaS]

Tak ještě piktogram pro krematorium Tenhle cíl si pamatuji z Jihlavy.