[D3] Příprava úseků ve Středočeském kraji

[Dusanh]

Juno a Doktor: Když je to tak skvělý, jak se nám snažíte namluvit, tak proč teda Doktor otevřeně tvrdí, že by tady nechtěl bydlet? Že by to nakonec nebylo tak fajn, mít jednu dálnici přímo v obci a druhou hned vedle? Vždyť by to tady mohl být úplný ráj na zemi!

Jestli je podle vás je 1km "dostatečná vzdálenost", tak pro mě teda ani náhodou. Běžně mě nejintenzivněji ruší hluk z místa na D1, které je ode mě vzdáleno cca 1100m vzdušnou čarou. A slyším tam odsud provoz často víc, než z místa, kde mám dálnici nejblíž, tj. 150m!

Atmosférické podmínky jsou setsakra rozhodující - je vidět, že ani nevíte o čem mluvíte Jestli máte podobné povědomí i o ostatních věcech, o kterých tu píšete, tak potom potěš koště
Např. za jasné oblohy je dálnice slyšet mnohem víc, než když je zataženo (a zrovna z toho místa, kde je D1 nejdál). Suchý vzduch je větší izolant hluku, než vlhký atd. Když prší, auta jsou slyšet mnohem víc, protože vodní film ulpělý na pneumatikách se "odtrhává" od vozovky, to je úplně nejhorší. Když je mlha, tak je sice vlhký vzduch, ale zato jedou auta pomalejc, takže jsou výrazně tišší.
Od zeleného stolu můžete tvrdit, co chcete - jako třeba že na atmosféře nezáleží. Nevěšte mi ale bulíky na nos, že to co slyším, vlastně neslyším Jsem dostatečně inteligentní, abych si zkušenost na základě mnohaletého "pozorování" a pobytu v daném prostoru udělal sám.

[Juno]

... Jestli je podle vás je 1km "dostatečná vzdálenost", tak pro mě teda ani náhodou. Běžně mě nejintenzivněji ruší hluk z místa na D1, které je ode mě vzdáleno cca 1100m vzdušnou čarou. A slyším tam odsud provoz často víc, než z místa, kde mám dálnici nejblíž, tj. 150m! ...

Že slyšíte D1 na tu vzdálenost, se vůbec nedivím, protože je z Mirošovic dokonce taky vidět. Ale D3-V bude za kopcem. To boční údolíčko je zakřivené, je v něm docela hustý les, pak za rohem pokračuje údolí Lomnice a pak jsou teprv Mirošovice (trvalá obytná zástavba v obci). Nebo vy bydlíte v té chatové osadě u Lomnice ?
Jste nám dlužen výklad, jak pěkně se podle vás šíří hluk z dálnice přes kopec.

[Nystrom]

po přečtení všeho v této diskuzi jeden nezaujatý názor z jihu Čech: D3-Z (stabilizovaná) se mi jeví dopravně lepší, realizovatelnější a šetrnější než D3-V. Umožňuje volbu D3 - I/3, nezatěžuje D1 atd.... Víc k tomu nemám zapotřebí říct ani diskutovat.

[Dr.Fe1]

Dusanh: Přečtěte si prosím příspěvky na které reagujete. Nikdo se nepře o tom, že se zvuk může šířit i kilometry daleko, když mu nebrání žádná překážka. Naopak už o tom tady byla řeč dříve, že se zvuky při variantě D3Z při přechodu údolí Sázavy mohou nést i po okolních kopcích. Stejně tak se nikdo nepře, že tohle šíření ovlivňují i atmosférické podmínky. V to jsme zajedno. V čem zajedno nejsme, že vy si myslíte, že se k vám bude šířit zvuk přes kopec a to ještě v situaci, kdy jste níže než zdroj hluku. Nejsem specialista na akustiku, ale mám za to, že takhle se běžný zvuk, typu zvuku z dálnice nešíří. Možná tak kdyby za kopcem vybuchnul muniční sklad nebo něco podobně extrémního, tak by jste to slyšel vlivem odrazu z atmosféry, ale auta přeci jen až takhle extrémní zvuk nedělají.
To že bych v Mirošovicích bydlet nechtěl je pravda. Kdo by taky chtěl bydlet v obci, kde vede dálnice a ještě velmi frekventovaný přivaděč středem obce. Nikde taky netvrdím, že je na některé variantě něco skvělého. Mirošovice budou trpět buď víc nebo míň. Lišíme se pouze v názoru na to, která varianta je tím menším zlem.

[Juno]

po přečtení všeho v této diskuzi jeden nezaujatý názor z jihu Čech: D3-Z (stabilizovaná) se mi jeví dopravně lepší, realizovatelnější a šetrnější než D3-V. Umožňuje volbu D3 - I/3, nezatěžuje D1 atd.... Víc k tomu nemám zapotřebí říct ani diskutovat.

Právě, že šetrnější není. Ty dlouhé tunely hned za Prahou, jeden z nich dokonce ve větším stoupání, než má D8 v Krušných horách, dlouhé mosty, hlavně ten křivý most přes Sázavu, ani žádná paráda by to nebyla. A co s tou cihlářskou hlínou - další zbytečné náklady (pokud vůbec někdo povolí jít přes to ložisko).
Dopravně je horší, protože přetěžuje právě dokončený okruh, do zástavby v jižním sektoru Prahy zavádí další dopravu, zbytečně prodlužuje cesty, nemá souvislou doprovodnou silnici, potřebuje dlouhé přivaděče ... - jen si to hezky přiznejte.

[Houdini]

To že bych v Mirošovicích bydlet nechtěl je pravda. Kdo by taky chtěl bydlet v obci, kde vede dálnice a ještě velmi frekventovaný přivaděč středem obce.

Neplést dojmy s pojmy. V Mirošovicích narostl počet obyvatel za 20 let o 1/3 ! (1990= 786obyv., 2010= 1060 obyv.)

[Lenny]

Dopravně je horší, protože přetěžuje právě dokončený okruh, do zástavby v jižním sektoru Prahy zavádí další dopravu, zbytečně prodlužuje cesty, nemá souvislou doprovodnou silnici, potřebuje dlouhé přivaděče ... - jen si to hezky přiznejte.

Právě dokončený okruh s ní počítá, má souvislou doprovodnou komunikaci narozdíl od D3V, přivaděče zlepšují dopravní napojení okolí a má na rozdíl od D3V návaznost na metro. Od křižovatky s R1 je to cca 3,5 km na budoucí stanici metra D Depo Písnice, což D3V nemá.

[Dr.Fe1]

To že bych v Mirošovicích bydlet nechtěl je pravda. Kdo by taky chtěl bydlet v obci, kde vede dálnice a ještě velmi frekventovaný přivaděč středem obce.

Neplést dojmy s pojmy. V Mirošovicích narostl počet obyvatel za 20 let o 1/3 ! (1990= 786obyv., 2010= 1060 obyv.)

Já jsem to taky myslel jako svůj dojem (svoje osobní preference) nikoliv jako pojem.

[Max]

Ty radialni vztahy pri napojeni D3Z na R1 resila Vestecka Spojka napojenim na D1, takze to nebude "natupo" jako D11, navic jak psal Lenny, v soubehu R1 a D3 je rezerva na 4+4, navic na 512 nebude takovej problem s 3+3 (ekodukty a mosty (sice bez odstavnyho) na to sirku maj...to uz se tu resilo).

Zajimavosti je, ze radialne okruzni systemy se v sidlech dneska doporucuje navrhovat tak, ze dalnice a komunikace vyssiho vyznamu jsou vsechny napojeny natupo a radialy zacinaji vzdycky trochu jinde ... mne osobne se to tolik nezda navic to klade vyssi naroky na kapacitu okruhu, ale takhle je to davano za priklad - ale to ciste na okraj

[MPMP]

Proces EIA teď dává vám a dalším příznivcům "stabilizované" elegantní možnost z tohoto záměru se ctí vycouvat.

Možná se pletu, ale pokud já vím, tak proces EIA označil z hlediska vlivu na životní prostředí tyto varianty jako rovnocenné. Proč tedy "vycouvat"?

[MPMP]

Zajimavosti je, ze radialne okruzni systemy se v sidlech dneska doporucuje navrhovat tak, ze dalnice a komunikace vyssiho vyznamu jsou vsechny napojeny natupo a radialy zacinaji vzdycky trochu jinde ... mne osobne se to tolik nezda navic to klade vyssi naroky na kapacitu okruhu, ale takhle je to davano za priklad - ale to ciste na okraj

Napadá mě jeden, nikoliv nepodstatný, důvod:
Pokud budu městem projíždět (klasický tranzit se vším všudy), intuitivně pojedu nejkratší cestou - tedy "přes město". V případě, že je dálnice napojena natupo, MUSÍM změnit směr na okruh a potom je už psychologicky jednodušší na něm zůstat, než hledat "tu správnou" odbočku do města - když se netrefím, někde se "zasekám" na dlouhou dobu a že to tam nebude jako tranzit značené, je celkem nabíledni.
Očekávám reakci, že v dnešní době navigací tento argument nehraje roli, protože navigaci je to jedno a podle cedulí už nikdo nejezdí. Se vší vážností tvrdím, že tomu tak není a "slepě podle navigace" jezdí maxímálně 10-20% řidičů.

[Juno]

Proces EIA teď dává vám a dalším příznivcům "stabilizované" elegantní možnost z tohoto záměru se ctí vycouvat.

Možná se pletu, ale pokud já vím, tak proces EIA označil z hlediska vlivu na životní prostředí tyto varianty jako rovnocenné. Proč tedy "vycouvat"?

Protože tuhle nejslabší dálnici vcelku nikdo nepostaví a bude se stavět po částech. Doba se změnila, už se zase bude hlídat ekonomická efektivnost a tomu vyhovuje D3-V.
D3-Z má v naléhavé 1.etapě do Benešova dlouhé mosty a tunely, kreré mají velké investiční i provozní náklady a trasa to není atraktivní, je dlouhá a jsou tam větší ztracené výšky. Podélný sklon 4,5 % na dálnici D3-Z ani není podle normy a je to tam dokonce v tunelu. D3-Z nemá v dosahu souvislou doprovodnou silnici využitelnou pro řešení mimořádných stavů, přetěžuje nejen úsek PO512, ale i komořanský tunel atd. (kratší vazba na metro D je slabý argument).

[Kubajsu]

....

Musím říct, že na začátku debaty mi byly varianty celkem jedno. Ovšem s průběhem debaty začínám mít k variantě D3-V jistý odpor... Že by špatná argumentace?

[MPMP]

Proces EIA teď dává vám a dalším příznivcům "stabilizované" elegantní možnost z tohoto záměru se ctí vycouvat.

Možná se pletu, ale pokud já vím, tak proces EIA označil z hlediska vlivu na životní prostředí tyto varianty jako rovnocenné. Proč tedy "vycouvat"?

Protože tuhle nejslabší dálnici vcelku nikdo nepostaví a bude se stavět po částech. Doba se změnila, už se zase bude hlídat ekonomická efektivnost a tomu vyhovuje D3-V.
D3-Z má v naléhavé 1.etapě do Benešova dlouhé mosty a tunely, kreré mají velké investiční i provozní náklady a trasa to není atraktivní, je dlouhá a jsou tam větší ztracené výšky. Podélný sklon 4,5 % na dálnici D3-Z ani není podle normy a je to tam dokonce v tunelu. D3-Z nemá v dosahu souvislou doprovodnou silnici využitelnou pro řešení mimořádných stavů, přetěžuje nejen úsek PO512, ale i komořanský tunel atd. (kratší vazba na metro D je slabý argument).

Spusta "rádobyargumentů", prosím podrobně vysvětlit jak a čím D3Z (cituji) "přetěžuje (...) komořanský tunel" více než D3V. Kdo pojede na druhý břeh Vltavy pojede tam oběma variantami a kdo pojede na východní nepojede tam při postavení ani jedné. Můžete mi přiblížit tok Vašich myšlenek?

[Dr.Fe1]

....

Musím říct, že na začátku debaty mi byly varianty celkem jedno. Ovšem s průběhem debaty začínám mít k variantě D3-V jistý odpor... Že by špatná argumentace?

Spíš bych řekl, že málokdo dokáže přijmout porážku v argumentačním souboji. Mnoho lidí reaguje přesně tak jako vy.

[Kubajsu]

Spíš bych řekl, že málokdo dokáže přijmout porážku v argumentačním souboji. Mnoho lidí reaguje přesně tak jako vy.

Porážku? Teď asi nechápu... Jak může být neutrální názor poražen?

[Juno]

... jak a čím D3Z (cituji) "přetěžuje (...) komořanský tunel" více než D3V. Kdo pojede na druhý břeh Vltavy pojede tam oběma variantami a kdo pojede na východní nepojede tam při postavení ani jedné. Můžete mi přiblížit tok Vašich myšlenek?

Jezdí se logicky nejkratšími trasami. Protože u D3-Z nemá přímou vazbu na radiálu do vnitřní Prahy, bude se jezdit po Vestecké spojce, Vídeňskou ulicí a hodně taky Komořanským tunelem na Chuchelskou radiálu (viz dopravní model). Kdežto D3-V má radiální vazbu vyřešenu po D1 a Chodovské radiále a Komořanským tunelem se pojede převážně jen na západní segment okruhu (a nikoli např. na Chuchelskou radiálu).

[Juno]

Spíš bych řekl, že málokdo dokáže přijmout porážku v argumentačním souboji. Mnoho lidí reaguje přesně tak jako vy.

Porážku? Teď asi nechápu... Jak může být neutrální názor poražen?

Proces EIA ukazuje, že hlediska ŽP nejsou v daném případě rozhodující a důležitější budou hlediska jiná - a tam se jeví D3-V jako o hodně lepší (viz výše).

[Dr.Fe1]

Spíš bych řekl, že málokdo dokáže přijmout porážku v argumentačním souboji. Mnoho lidí reaguje přesně tak jako vy.

Porážku? Teď asi nechápu... Jak může být neutrální názor poražen?

Váš názor se vnějšímu pozorovateli jako neutrální nejevil. Spíš to vyznívalo, jakože horujete za variantu stabilizovanou.

[MPMP]

... jak a čím D3Z (cituji) "přetěžuje (...) komořanský tunel" více než D3V. Kdo pojede na druhý břeh Vltavy pojede tam oběma variantami a kdo pojede na východní nepojede tam při postavení ani jedné. Můžete mi přiblížit tok Vašich myšlenek?

Jezdí se logicky nejkratšími trasami. Protože u D3-Z nemá přímou vazbu na radiálu do vnitřní Prahy, bude se jezdit po Vestecké spojce, Vídeňskou ulicí a hodně taky Komořanským tunelem na Chuchelskou radiálu (viz dopravní model). Kdežto D3-V má radiální vazbu vyřešenu po D1 a Chodovské radiále a Komořanským tunelem se pojede převážně jen na západní segment okruhu (a nikoli např. na Chuchelskou radiálu).

Ale no tak, o pár příspěvků výše jste tvrdil, že provoz z D3V NEPOJEDE do Prahy po D1, teď to tu uvádíte jako její výhodu. Tak jak to teda je?
Mně z Vašich odpovědí vychází jedno jediné: jakýkoliv argument je dobrý k podporování Vašeho jediného správného názoru a když se při další polemice ukáže, že je potřeba použít opačné tvrzení, tak ho použijete taky. Člověče, buďte aspoň konzistentní v rámci svých odpovědí!
Ano uznávám, že to jde těžko, když máte odpovídat konkrétně na konkrétní odpovědi - takže to zkuste znovu:
1) Jestliže je výhodou D3V její radiální napojení na centrum přes D1, jak vyřešíte kumulaci provozu od Brna A _Ceských Budějovic na D1?
2) Jestliže je výhodou D3V její samostatné napojení na SOKP, jak potom zatěžuje D3Z Komořanský tunel?
Musíte si vybrat, co je důležitější argument a ten druhý "odpískat".

[Dr.Fe1]

... jak a čím D3Z (cituji) "přetěžuje (...) komořanský tunel" více než D3V. Kdo pojede na druhý břeh Vltavy pojede tam oběma variantami a kdo pojede na východní nepojede tam při postavení ani jedné. Můžete mi přiblížit tok Vašich myšlenek?

Jezdí se logicky nejkratšími trasami. Protože u D3-Z nemá přímou vazbu na radiálu do vnitřní Prahy, bude se jezdit po Vestecké spojce, Vídeňskou ulicí a hodně taky Komořanským tunelem na Chuchelskou radiálu (viz dopravní model). Kdežto D3-V má radiální vazbu vyřešenu po D1 a Chodovské radiále a Komořanským tunelem se pojede převážně jen na západní segment okruhu (a nikoli např. na Chuchelskou radiálu).

Ale no tak, o pár příspěvků výše jste tvrdil, že provoz z D3V NEPOJEDE do Prahy po D1, teď to tu uvádíte jako její výhodu. Tak jak to teda je?
Mně z Vašich odpovědí vychází jedno jediné: jakýkoliv argument je dobrý k podporování Vašeho jediného správného názoru a když se při další polemice ukáže, že je potřeba použít opačné tvrzení, tak ho použijete taky. Člověče, buďte aspoň konzistentní v rámci svých odpovědí!
Ano uznávám, že to jde těžko, když máte odpovídat konkrétně na konkrétní odpovědi - takže to zkuste znovu:
1) Jestliže je výhodou D3V její radiální napojení na centrum přes D1, jak vyřešíte kumulaci provozu od Brna A _Ceských Budějovic na D1?
2) Jestliže je výhodou D3V její samostatné napojení na SOKP, jak potom zatěžuje D3Z Komořanský tunel?
Musíte si vybrat, co je důležitější argument a ten druhý "odpískat".

ad 1) To že od křižovatky s Pražským okruhem pojede doprava z D3 do centra společně s D1 tady snad nikdo nerozporoval. Nebo ano (možná jsem to přehlédnul)? V jakém příspěvku ?

ad 2) Vždyť máte odpověď v příspěvku na který reagujete

[Juno]

Ale no tak, o pár příspěvků výše jste tvrdil, že provoz z D3V NEPOJEDE do Prahy po D1, teď to tu uvádíte jako její výhodu. Tak jak to teda je? ...
1) Jestliže je výhodou D3V její radiální napojení na centrum přes D1, jak vyřešíte kumulaci provozu od Brna A _Ceských Budějovic na D1?
2) Jestliže je výhodou D3V její samostatné napojení na SOKP, jak potom zatěžuje D3Z Komořanský tunel?
Musíte si vybrat, co je důležitější argument a ten druhý "odpískat".

Je to složitější a ne, že bych měnil výpověď. D1 v Praze se podle funkce jmenuje Chodovská radiála, D1 mimo Prahu a uvnitř okruhu by se měla jmenovat např. R1 (jako je např. R8 a okruh R1 by měl mít jiné číslo - viz výsledek dlouhých diskusí jinde) a skutečná D1 i podle své funkce by měla začínat až na PO. Takže jsem to ve svých předchozích výpovědích možná někde zjednodušil a od toho to nedorozumění:
D3-V ve var. A4 skutečně nezatěžuje D1 vně okruhu (jsou tam ty souběžné pásy a je tam na D1 menší intenzita než u D3-Z).
A stejně platí, co jsem napsal naposled, že D3-V má pro spojení do vnitřní Prahy D1 uvnitř okruhu - podobně jako D3-Z z budoucí MÚK s Vesteckou spojkou na Chodovec, tj. jen zčásti a v kratším úseku. (Zatížení je tam v D3-V dle modelu sice o něco větší, ale menší než dnes.)
O Komořanském tunelu viz výše.

[Kubajsu]

Váš názor se vnějšímu pozorovateli jako neutrální nejevil. Spíš to vyznívalo, jakože horujete za variantu stabilizovanou.

Nikoliv. Zajímal jsem se o řešení silnice II/105 a o most. Ano, vysoký most by se mi líbil, ale ať by byl kdekoliv, to na názoru na jednotlivé varianty nic nemění. A po přečtení všech argumentů, několikrát zopakovaných z různých úhlů, mi nyní vychází lépe varianta západní...

[Dr.Fe1]

Kubajsu: Já jsem jsem zaznamenal přesně opačný vývoj než vy tj. po bližším seznámení s problematikou se mi jeví jako lepší varianta východní. Zjevně máme rozdílné preference toho co považujeme za důležité a za žádoucí. Mě se například ten vysoký most nelíbí.

[Juno]

Kubajsu: Já jsem jsem zaznamenal přesně opačný vývoj než vy tj. po bližším seznámení s problematikou se mi jeví jako lepší varianta východní. Zjevně máme rozdílné preference toho co považujeme za důležité a za žádoucí. Mě se například ten vysoký most nelíbí.

On by byl dost ošklivý, protože jde hodně do kopce. Jeden konec má cca o 28 m výš než druhý a to u tak velkého a z daleka viditelného mostu není žádná paráda.