[D3] Příprava úseků ve Středočeském kraji

[vaclav]

Že by na II/102 už nebylo časem možné žádné zvýšení kapacity?

urcite, navrhuji polozit tunel na dno vltavy.
ne, skutecne, z pohledu geografickeho i casoveho je podle mne d3z ta spravna volba (znovu pripominam tu ceskou lipu a urcite jsou i dalsi priklady).
morska hvezdice take nema dve dlouhe ramena a pak teprve kratci ale je soumerna, tak by mela logicky vypadat i napojeni D/R na mestske okruhy (obecne).

[Jarda Š.]

Ta čísla vypadají vysoká, ale to, že velká část dopravy je tranzitní, znamená, že se tolik nekumuluje do špiček. (V nejhorším by se to dalo řešit i tím, že v době špiček by se zakázal vjezd kamionů na R1 513 ).

[Juno]

juno, co vam presne vadi na D3Z - ta urbanizace? pokud ano, lze to pojistit nejakym fixnutim uzemka?
je jeste nejaky jiny velky duvod proti?

Já bych se připojil k tomuto dotazu na Juna. Nějaký vážný důvod proti západnímu trasování kromě možné urbanizace okolí D3. (prosím ne to, že Benešov bude obsloužen o 1,25% hůř než při východním trasování)

Omlouvám se za zpoždění. Budu tedy uvádět jen argumenty nejdůležitější.
Proti západnímu trasování vidím - kromě 1) ztráty zachovalé krajiny vlivem dálnice, provozu na ní a 2) následné urbanizace - z hledisek životního prostředí už „jen“
3) proti D3-Z několikanásobně větší zatížení stávající I/3 přes Mirošovice a Čerčany – i v Benešově je rozdíl velice markantní a
4) významně větší zatížení ulic v obytné zástavbě jižního sektoru Prahy (Kunratice, Libuš, Krč) a kolem areálu zdravotních zařízení v Krči.
Více závažných důvodů je ostatních:
5) přetížení Komořanského tunelu a příp. větší zatížení krátkého průpletu před MÚK Zbraslav, pokud by byla postavena MÚK Komořany (která by sama o sobě zvýšila zatížení tunelu i ve var D3-V),
6) nenormový vysoký podélný sklon 4,5 %, který není ani např. na D8 v Krušných horách a použití tohoto sklonu v dlouhém tunelu,
7) větší počet a délka tunelů s vlivem na větší rizika bezpečnosti provozu a následků dopravních nehod,
8) absence souvislé doprovodné silnice sjízdné pro všechny druhy vozidel a v dosahu z dálnice pro řešení mimořádných provozních stavů,
9) větší provozní náklady hlavně vlivem většího počtu dlouhých tunelů, a v menší míře i mostů,
10) větší stavební náklady hlavně v první etapě Pražský okruh – Benešov, kde je tento rozdíl výrazný.
Myslím, že tyto argumenty jsou natolik závažné, že by měl odpovědný silniční hospodář přehodnotit záměr středočeské D3 ve prospěch trasy D3-V, která navíc nabízí postupnou výstavbu.

[Jarda Š.]

Větší zatížení současné I/3 vůbec nevadí, ta naopak je dimenzovaná na to, aby byla i v hodně dlouhodobém výhledu kapacitně dostatečná, když jí D3 (Z) odlehčí od tranzitu. Výrazně odlehčit ale potřebují hlavně II/603 a II/105 (o víkendových špičkách), k čemuž pomůže Z, ale ne V.

[Houdini]

Komořanský tunel je na tu dopravu z D3 dimenzován. Problémy by tam nastaly jen tehdy, kdyby D3 (Z) byla zprovozněna dřív než R1 518-19.

Též pro MPMP:

Zatížení Komořanského tunelu v r. 2030, tj. za existence severního PO a dle údajů v dokumentaci EIA (tisíce v/d):
D3-V: 63,4 z toho těžká 19,2 ... D3-Z: 67,1 z toho těžká 22,6.
Tedy těžkých o 18 % víc a k tomu víc i osobních.

Tak jestli dobře počítám, rozdíl mezi D3Z a mezi D3V je 300 osobních vozidel + 3,4 tis. nákladních. Kudy pojedou nákladní vozidla, při východní variantě, když na MO nesmějí?

[Juno]

Větší zatížení současné I/3 vůbec nevadí, ta naopak je dimenzovaná na to, aby byla i v hodně dlouhodobém výhledu kapacitně dostatečná, když jí D3 (Z) odlehčí od tranzitu. Výrazně odlehčit ale potřebují hlavně II/603 a II/105 (o víkendových špičkách), k čemuž pomůže Z, ale ne V.

II/603 odlehčí i D3-V a II/105 bude jistě postupně modernizována, jakmile odtud vypadne D3.

[Juno]

... Zatížení Komořanského tunelu v r. 2030, tj. za existence severního PO a dle údajů v dokumentaci EIA (tisíce v/d):
D3-V: 63,4 z toho těžká 19,2 ... D3-Z: 67,1 z toho těžká 22,6.
Tedy těžkých o 18 % víc a k tomu víc i osobních.

Tak jestli dobře počítám, rozdíl mezi D3Z a mezi D3V je 300 osobních vozidel + 3,4 tis. nákladních. Kudy pojedou nákladní vozidla, při východní variantě, když na MO nesmějí?

Pojedou po severovýchodní části PO, protože z D3-V to tudy budou mít blíž.

[Houdini]

To znamená, že v případě hrozícího přetížení Komořanského tunelu, bude možné nákladní vozidla inteligentním řízením Pražského okruhu přesměrovat z D3Z severní trasou. (například efektivní prací s mýtem, apod.)

[Juno]

To znamená, že v případě hrozícího přetížení Komořanského tunelu, bude možné nákladní vozidla inteligentním řízením Pražského okruhu přesměrovat z D3Z severní trasou. (například efektivní prací s mýtem, apod.)

Asi do jisté míry ano, pokud by taková deformace mýta byla někdy přijata.
V jiném modelu je ten rozdíl u osobních vozidel mezi východní a západní D3 (a to už v dřívějším horizontu) mnohem větší.

[dd]

Juno: Tak tady se asi neshodneme. Mně přijde lepší, když auta (jedoucí do Prahy) pojedou pokud možno co nejblíže svým cílům po Pražském okruhu a teprve pak radiálou do centra. MO bude už tak dost zaplněný, takže mi nepřijde rozumné dopravu přivést primárně na něj a pak ji po něm rozvádět. Samozřejmě, že MO bude plnit i tuto funkci, ale zdá se mi lepší pokud možno primárně využít PO.

( ... čili podporujete větší využití PO pro cílovou dopravu, což zneužívají v Suchdole proti J).
Ale mně by to nevadilo, kdyby byl Komořanský tunel šestipruhový. Není, a proto nemůže být přetěžován vlivem nevhodného zaústění D3 ani vlivem zřízení MÚK Komořany.

1) Vždyť PO je fakticky využíván i cílovou dopravou, bylo by naivní si myslet, že bude jen pro tranzit. A dle mého je to správně - maximum dopravy převést mimo město a na dálnici (nejlépe vhodným trasováním dálnice a ne zákazy a omezeními).

2) Pokud se řidičům bude zdát R1 před Komořanským tunelem přeplněná, mohou po pár stech metrů odbočit na Vesteckou spojku - D1 - Jižní spojku, což je použitelná alternativa (a ne jediná rozumná cesta jako v případě D3V).

[dd]

Omlouvám se za zpoždění. Budu tedy uvádět jen argumenty nejdůležitější.
Proti západnímu trasování vidím - kromě 1) ztráty zachovalé krajiny vlivem dálnice, provozu na ní

Osobně se více kloním k václavovu názoru na chatařskou oblast. Navíc v oblasti nejsou CHKO, což mi můj názor jen potvrzuje. Ale dejme tomu, že to je subjektivní.

2) následné urbanizace

Tomu mohou obce zabránit územním plánem, pokud budou chtít. Urbanizace ve smyslu přestavby chatek na rodinné domky s kanalizací a napojením na čističku bude dle mého spíš k prospěchu.

z hledisek životního prostředí už „jen“ 3) několikanásobně větší zatížení stávající I/3 přes Mirošovice a Čerčany – i v Benešově je rozdíl velice markantní a

Oproti čemu? Oproti dnešnímu stavu dojde k obrovskému poklesu dopravy v případě obou variant. D3V má podle některých variant v některých místech (více na jih) využít stávající těleso I/3. Tam je to kapacitně v pořádku, ale u Benešova ne?

4) významně větší zatížení ulic v obytné zástavbě jižního sektoru Prahy (Kunratice, Libuš, Krč) a kolem areálu zdravotních zařízení v Krči.

Pokud bude Vestecká spojka, nemá smysl jezdit přes Krč. Tam budou jezdit maximálně lidé bez známky, což se netýká z těch z D3.

Více závažných důvodů je ostatních: 5) přetížení Komořanského tunelu a příp. větší zatížení krátkého průpletu před MÚK Zbraslav, pokud by byla postavena MÚK Komořany (která by sama o sobě zvýšila zatížení tunelu i ve var D3-V),

D3V zase výrazně zatíží už tak špatně dimenzovanou větev R1-D1.

6) nenormový vysoký podélný sklon 4,5 %, který není ani např. na D8 v Krušných horách a použití tohoto sklonu v dlouhém tunelu,

Nepřijde mi to jako tak důležité, ale dobrá, proti tomu já nemám, co namítnout.

7) větší počet a délka tunelů s vlivem na větší rizika bezpečnosti provozu a následků dopravních nehod,

Tento počet tunelů ale lze považovat za konečný. Pokud se začne vážně jednat o D3V, tak budou požadavky dotčených obcí takové, že od Mirošovic k R1 bude většina v tunelu. Navíc za zcela nemožné považuji dobudovat ten kousek mezi R1-D1. Když se zde diskutovala přeložka I/2, tak nikdo nevěděl, kudy ji okolo Říčan trasovat. Tam se dálnice zkrátka nevejde, nemluvě o tom, že Říčany budou radikálně proti.

8) absence souvislé doprovodné silnice sjízdné pro všechny druhy vozidel a v dosahu z dálnice pro řešení mimořádných provozních stavů,

Pro tranzit, tj. naprostou většinu kamionů, je logická a velmi rozumná objízdná trasa po R4 nebo D1 + I/3. Na okruhu infotabule jsou, takže by to fungovat mohlo. Pak stačí stávající síť pro místní dopravu. To platí pro D3Z i D3V.

9) větší provozní náklady hlavně vlivem většího počtu dlouhých tunelů, a v menší míře i mostů,

to samé jako u bodu 7

10) větší stavební náklady hlavně v první etapě Pražský okruh – Benešov, kde je tento rozdíl výrazný.

jako u bodu 7, u D3V ani jedna varianta není konečná, dotčené obce si přidají požadavky a náklady vzrostou.

[Juno]

Pro dd: Bod 3) jsem doplnil, aby to bylo jasné. Využití stávajícího tělesa i ve stejné niveletě pro D3-V může připadat v úvahu jen mimo zástavbu, kdežto u D3-Z je nekolikrát víc zatížena stávající silnice v už v Bystřici, postupně víc v Benešově, Čerčanech a nejvíc v Mirošovicích.
ad 4) Po Vestecké spojce to bude z D3-Z pro řadu lidí zajížďka a budou si to zkracovat - taková je zkušenost odjinud i výsledky model. výpočtu pro D3-Z.
ad 5) Větší zatížení větví MÚK Modletice z/na PO je řešeno tím, že jsou dvoupruhové. Proto je jinak řešeno napojení z/na II/101: zaústění v.65 do v.5 a kolektoru K1 do v.1 je v podkladu k technické studii EIA zrušeno a nahrazeno novými jednostranými větvemi na PO (tzv. MÚK Dobřejovice). Zdá se ale, že tento detail se do dokumentace EIA ani nedostal. Takže kapacita větví MÚK Modletice ve var. A4 bude víc než dostatečná.
ad 7) Trochu jste se zmýlil, od Senohrab k D1 nebude trasa v tunelu ale na povrchu - většinou v zářezu, protože nevede v blízkosti zástavby. A kdybyste si přečetl ofic. vyjádření města Říčany, tak proti D3-V ve var.A4 tam nic není (mohu vám prozradit, že kvůli tomu právě vznikla poslední varianta A4). Že se to řešení vejde mezi prům.areál Zděbrady a sklady ProLogis, se tady už probíralo. V úseku Čtyřkoly - Mrač jistě bude rozsah hloubených tunelů resp. překrytých úseků dále upřesňován, ale celková délka tunelů na D3-V asi nevzroste, spíše naopak (jde převážně o protihlukovou ochranu a naopak už je zřejmé, že v něktreých úsecích jsou možná i jiná technická řešení).

[Juno]

Pro dd zbytek:
ad 8) Právě že tahle "doprovodná silnice" by pro řešení mimořádných stavů nefungovala - je od D3-Z neskutečně daleko. Ale nechme to expertům.
ad 9) U provozních nákladů tunelů se uplatňuje i jejich délka. Na rozdíl od D3-Z jsou u východní trasy tunely v první etapě krátké a je jich míň. Výrazně menší výměru mají taky mosty. Vaše odpověď není k věci.
ad 10) Že uvažované náklady vzrostou lze předpokládat u obou variant - u každé z jiných důvodů, vaše odpověď není k věci.

[Jarda Š.]

Doprovodná komunikace není ani tak pro řešení mimořádných stavů, jako spíše pro vozidla, která nemohou na dálnici. Takové komunikace kolem Z jsou. Je pravda, že při mimořádné události, která by vedla k uzavření D3 před Prahou, by bylo nutné odklánět tranzit už na Václavickou spojku a současnou I/3, to ale není nijak závažný problém. Cenově obě varianty vycházejí zhruba nastejno, V by byla dražší, kdyby nedošlo ke zmírnění hlukových limitů. Kdybychom ovšem připočetli ještě náklady na vybudování lepšího spojení Týnce n. S. a Neveklovska s Prahou, které V na rozdíl od Z neřeší, pak vyjde V rozhodně znatelně dráž.

[Lenny]

Mimořádné události s vyjímkou D1 se stávají max. 2x ročně na dané dálnici, což je opravdu malá pravděpodobnost. Nemá cenu řešit doprovodnou komunikaci pro takovéto případy.

Proč když je východní varianta tak výhodná, proč byla opuštěna již v polovině 70. let? To by to pánové tehdá špatně spočítali? Že by v polovině 70. let byl tlak developerů a betonářské lobby?

[Dr.Fe1]

Cenově obě varianty vycházejí zhruba nastejno, V by byla dražší, kdyby nedošlo ke zmírnění hlukových limitů. Kdybychom ovšem připočetli ještě náklady na vybudování lepšího spojení Týnce n. S. a Neveklovska s Prahou, které V na rozdíl od Z neřeší, pak vyjde V rozhodně znatelně dráž.

Tohle je "pěkná" ukázka jednostraného neobjektivního posuzování. K variantě V připočtete řešení dopravy v západní oblasti ale naopak to neuděláte. Takže k variantě Z musíte připočítat minimálně obchvaty Olbramovic, Benešova a Mirošovic. Pak to bude rovnocené srovnání.

[Juno]

... Cenově obě varianty vycházejí zhruba nastejno ...

To je na základě oné martiniho předběžné hlášky, nebo máte nějakou svoji kalkulaci?

Já k tomu můžu uvést pro D3-V jen srovnání některých výměr (D3-Z .. 100 %):
plocha vozovek (bez odpočívek) ... 91 %
plocha mostů ................................ 70 %
délka tunelů .................................. 65 %
Tím nechci v žádném případě říct, že by tyto položky představovaly poměr výsledných stavebních nákladů, protože je řada položek dalších vč. zahrnutí spousty dalších vlivů.
Jenom to ale naznačuje, že v těchto důležitých položkách jsou mezi oběma variantami značné rozdíly - a všechny v neprospěch D3-Z.
A pak je ovšem důležité, že právě v první etapě, která je naléhavá, budou tyto rozdíly ještě podstatně větší.

[Jarda Š.]

Cenově obě varianty vycházejí zhruba nastejno, V by byla dražší, kdyby nedošlo ke zmírnění hlukových limitů. Kdybychom ovšem připočetli ještě náklady na vybudování lepšího spojení Týnce n. S. a Neveklovska s Prahou, které V na rozdíl od Z neřeší, pak vyjde V rozhodně znatelně dráž.

Tohle je "pěkná" ukázka jednostraného neobjektivního posuzování. K variantě V připočtete řešení dopravy v západní oblasti ale naopak to neuděláte. Takže k variantě Z musíte připočítat minimálně obchvaty Olbramovic, Benešova a Mirošovic. Pak to bude rovnocené srovnání.

Obchvaty Benešova a Mirošovic nejsou nezbytně nutné nejen ve variantě V, ale ani ve variantě Z, (jsou tam PHS), obchvat Olbramovic by měl být hotov dřív, něž se začne stavě středočeská část D3.

[Juno]

... ... obchvat Olbramovic by měl být hotov dřív, něž se začne stavět středočeská část D3.

To je vaše přání, nebo je to ofic. záměr, nadále sledovaný (vč. konkrétních termínů realizace) i v dnešní nepříznivé finanční situaci ?

[Jarda Š.]

... ... obchvat Olbramovic by měl být hotov dřív, něž se začne stavět středočeská část D3.

To je vaše přání, nebo je to ofic. záměr, nadále sledovaný (vč. konkrétních termínů realizace) i v dnešní nepříznivé finanční situaci ?

Stavba je připravená, čeká se už jen na ty peníze. Stamiliony na obchvat Olbramovic je rozhodně lehčí najít, než miliardy na D3.

[vaclav]

Takže k variantě Z musíte připočítat minimálně obchvaty Olbramovic, Benešova a Mirošovic. Pak to bude rovnocené srovnání.

proc tam porad tahate obchvat benesova? ve variante d3z bude stacit to co tam ted je, tj. ten obchvat stary 25let (nebo kolik). a ty dva mensi obchvaty jsou opravdu za par korun.

[vaclav]

[quote="dd"] ... [quote]

dekuji, opet jste mi usetril praci s psanim.

jenom bych byl opatrny s prevadenim tech psich budek na domky, vetsinou to ma miniaturni pozemky a pak, tech chat je snad milion, to by pak mistni infrastruktura nepobrala, kdyby to melo vsechno dojizdet denne do prahy.

sklon 4,5% - kolik ma d5 na cca 72km a 83km u plzne? tam je taky pekny sesup a je to ok.

[Dr.Fe1]

...

dekuji, opet jste mi usetril praci s psanim.

jenom bych byl opatrny s prevadenim tech psich budek na domky, vetsinou to ma miniaturni pozemky a pak, tech chat je snad milion, to by pak mistni infrastruktura nepobrala, kdyby to melo vsechno dojizdet denne do prahy.

sklon 4,5% - kolik ma d5 na cca 72km a 83km u plzne? tam je taky pekny sesup a je to ok.

Není to ok. Na tom 72 km občas jedu a vždycky si říkám, jak je možný, že tam neudělali stoupací pruh a zároveň si říkám, že je škoda že tam není tunel, který by ten sklon eliminoval. Ten tunel je samozřejmě mimo ekonomickou realitu, ale absence stoupacího pruhu je trestuhodná.

Takže k variantě Z musíte připočítat minimálně obchvaty Olbramovic, Benešova a Mirošovic. Pak to bude rovnocené srovnání.

proc tam porad tahate obchvat benesova? ve variante d3z bude stacit to co tam ted je, tj. ten obchvat stary 25let (nebo kolik). a ty dva mensi obchvaty jsou opravdu za par korun.

Ten "obchvat" vede pár metrů od obytných domů a varianta D3-V by tohle vyřešila. Pokud tvrdíte, že to není potřeba řešit, tak stejně logicky lze říct, že Neveklovu bude stačit stávající silnice taky navěky.

[Jaroslav]

Ten "obchvat" vede pár metrů od obytných domů a varianta D3-V by tohle vyřešila. Pokud tvrdíte, že to není potřeba řešit, tak stejně logicky lze říct, že Neveklovu bude stačit stávající silnice taky navěky.

za A) současné domky u obchvatu si jedinci kterým nevadí bydlet u silnice postavili až po té co stál obchvat. kvůli nim tedy rozhodně není nutné stavět obchvat obchvatu, navíc v situaci, kdy z domků není na I/3 jediný nájezd. I/3 je v těch místech stále kvalitní silnice první třídy a to i přes rychlostní omezení na 70.

za B) při stavbě D3Z zmizí na I/3 veškerý tranzit... obchvat Benešova se tak stane liduprázdnou silnicí. Opět tak není jediný důvod stavět obchvat obchvatu

Poznámka pod čarou: skutečně žasnu, jaké hovadiny jsou zastánci D3V schopni "vymyslet" a předkládat je jako argumenty. Demokracie je krásná věc, ale má tu nevýhodu, že i jedinci bez kompetencí mají právo se vyjadřovat k věcem kterým nerozumí s tím, že znalá část populace musí tyto "argumenty" vypořádat.

[dd]

Pro dd: Bod 3) jsem doplnil, aby to bylo jasné. Využití stávajícího tělesa i ve stejné niveletě pro D3-V může připadat v úvahu jen mimo zástavbu, kdežto u D3-Z je nekolikrát víc zatížena stávající silnice v už v Bystřici, postupně víc v Benešově, Čerčanech a nejvíc v Mirošovicích.

Jediné 2 obce, které si mohou na I/3 stěžovat jsou Olbramovice a Miličín. Okolo všech ostatních tvoří I/3 luxusní obchvat, který mohou stovky jiných obcí závidět. Tam je stavba obchvatů naprosto neodůvodnitelná. Že si někdo později postaví domek poblíž silnice (příp. jinde dálnice) je jeho problém (třeba v tom vidí výhodu).

ad 4) Po Vestecké spojce to bude z D3-Z pro řadu lidí zajížďka a budou si to zkracovat - taková je zkušenost odjinud i výsledky model. výpočtu pro D3-Z.

Tomu nevěřím. To máte 4 km po Vestecké spojce, 5 km po D1 a 1 km po MO, celkem 2 odbočení, všude múk. Proti tomu cca. 7 km po Vídeňské max. 50 km/h s křižovatkami, semafory a přechody. Odkud máte "takovou zkušenost odjinud"?

ad 5) Větší zatížení větví MÚK Modletice z/na PO je řešeno tím, že jsou dvoupruhové. Proto je jinak řešeno napojení z/na II/101: zaústění v.65 do v.5 a kolektoru K1 do v.1 je v podkladu k technické studii EIA zrušeno a nahrazeno novými jednostranými větvemi na PO (tzv. MÚK Dobřejovice). Zdá se ale, že tento detail se do dokumentace EIA ani nedostal. Takže kapacita větví MÚK Modletice ve var. A4 bude víc než dostatečná.

Jinými slovy se přestaví nově postavená (resp. nedokončená) múk Modletice? Dle mého a dalších členů fóra se to tam nevejde, stejně jako celá varianta A4.

ad 7) Trochu jste se zmýlil, od Senohrab k D1 nebude trasa v tunelu ale na povrchu - většinou v zářezu, protože nevede v blízkosti zástavby. A kdybyste si přečetl ofic. vyjádření města Říčany, tak proti D3-V ve var.A4 tam nic není (mohu vám prozradit, že kvůli tomu právě vznikla poslední varianta A4). Že se to řešení vejde mezi prům.areál Zděbrady a sklady ProLogis, se tady už probíralo. V úseku Čtyřkoly - Mrač jistě bude rozsah hloubených tunelů resp. překrytých úseků dále upřesňován, ale celková délka tunelů na D3-V asi nevzroste, spíše naopak (jde převážně o protihlukovou ochranu a naopak už je zřejmé, že v něktreých úsecích jsou možná i jiná technická řešení).

Jinými slovy, již teď je jasné, že jediná přijatelná varianta je A4. Ta trasa vede zhruba tudy. Když pominu pochybnou možnost ji nacpat mezi sklady podél D1 (které lze, dejme tomu, postavit o kus jinde), tak vede ve vzdálenosti menší než 250 m od Kašovic, Velkých Popovic, Vidovic, Horní Lomnice a Kovářovic. Opravdu věříte tomu, že bude snadné tudy vést povrchově dálnici? D3Z je na tom sice podobně, ale právě tady hraje velkou roli ten argument stabilizované a dlouhodobě plánované dálnice v tomto koridoru, zatímco lidé v okolí D3V s dálnicí nepočítali.

ad 8) Právě že tahle "doprovodná silnice" by pro řešení mimořádných stavů nefungovala - je od D3-Z neskutečně daleko. Ale nechme to expertům.

V případě mimořádné události by se jezdilo jako dnes po I/3 + D1. To je "neskutečně daleko"?