Financování výstavby dálnic

[martini]

Neočekávané problémy při výstavbě (rizika) musí zhotovitel nacenit při své nabídce. Zadavatel musí vědět co poptává přeci... U rekonstrukcí je to samozřejmě složitější (tam by ještě současný systém dával třeba smysl). Pokud ale vím, že chci S 11,5 podle projektu, tak ten projekt bude součástí zadávací dokumentace a je na zhotoviteli, jakou cenu nabídne. Pokud bude soutěž mezi dodavateli, věřím, že se v důsledku ušetří. SŽDC na pevné ceny soutěží zcela běžně.

[Lenny]

Tento stav předpokládá, že projekt bude bezchybný. Jen se snažím poukázat na možná rizika.

[martini]

Tento stav předpokládá, že projekt bude bezchybný. Jen se snažím poukázat na možná rizika.

Jasně a protože víme že není, je otázkou zhotovitele, na kolik si to ohodnotí, že tam bude muset dělat nějaké změny. S tím se počítat musí. Ale pořád lepší, než dnešní neustálá negociace o změnách v průběhu výstavby, kde ŘSD většinou "podlehne" a cena se neúměrně navyšuje oproti ceně vytendrované. Pak si občas říkám, k čemu ty tendry vlastně jsou, když cena v průběhu realizace vzroste leckdy i o více než 10%.

[vaclav]

Na vystavbu dalnic pribude 16miliard Kc!

...bohuzel nejde o zpravy z CR
http://www.webnoviny.sk/ekonomika/na-vy ... lanok.html

[THX-1138]

Tak už tu máme Číňany, vězně, předražené dálnice, superstrategii, kmotrovské propojení na Správu Chomutov, necertifikovaná svodidla, ALE zahájení stavby nebo zvýšení rozpočtu SFDI žádné....

A kde by měl asi tak vzít peníze na zvýšení rozpočtu SFDI?
1) Ze státního rozpočtu na úkor vyššího dluhu? Už teď zapaltíme na úrocích tolik, že by to v klidu stačilo na financování dostavby dálnic fantastickým tempem (pokud se doře pamatuji, na úrocích platíme cca 50mld) (MFCR tvrdí 44, nezávislé organizace i 60)
2) Dluhopisy SFDI? To je v podstatě jiné jméno pro bod 1) budou tam také úroky o které se toho méně postaví/opraví v dalších letech.
3) PPP? Pokud jste si nevšiml, ministr Bárta je první ministr který o PPP hovoří jako o plnohodnotném zdroji financí. Předchozí ministři zminovali pouze pilotní projekty nebo ppp zkončilo fiaskem.
4) Myslím, že další možnosti nejsou pokud tedy nechcete navyšovat daně nebo mýto či jiné poplatky. (Nejsme na ekonomickém fóru, proto 4) pouze odmítnu s tím, že to není dobrá možnost. Podrobnosti vynechávám.)

To, že Bárta respektuje vládní program méně zadlužovat
(nebo to alespon zatím tak vypadá z toho, že nezkouší příliš body 1, 2 a 4)
považuji za pozitivum. Ministr co se drží programového prohlášení ke kterému se ,,zavázal'' nemůže za toto držení slova být kritizován.

Zahajování staveb je fajn, ale je co zahajovat a hlavně proč zahajovat? Nejdůležitější stavby (511,518,519,R35, oprava D1) jsou nezahájitelné z právních důvodů nebo se pracuje na přípravě. Je zahájeno celkem dost důležitých staveb i pár staveb které jsou v seznamu priorit nízko. Zahajovat za situace kdy nejsou peníze na to co už je rozestavěno, další stavby by byl čirý populismus a je hezké, že nic takového ministr Bárta nedělá. A za to si zaslouží pochvalu, jelikož se nenechal strhnout k nějakému populismu typu ,,zahájíme'' a pak to potichu stopneme.

K tomu populismu - to, že po volbách blbnul s čočkou a ted' co chvíli krmí masy nějakými nesmyslnými hlody je zábavné, otravné nebo i nechutné, ale uvědomte si, prosím, že politik musí média a masy krmit hovadinami, jinak jej příště nezvolí. A mezi námi - jsou i horší a dražší formy populismu, než ty, které předvádí pan ministr (tedy, nevím kolik stála ta čočka na otevírání 514,513,512). Pokud udělá svoji práci, tak at' klidně masy krmí populismem. (Stejně je zajímavé, že na takovéhle blbosti jsou schopni ti novináři skočit a uveřejnit je.)

Když si to shrnu, dělá ministr to co má - snaží se ušetřit, udělal si přehled co jsou prioritní stavby a které jsou méně důležité a snaží se udržet v chodu prioritní.
Dále u té nešťastné D8 zkusil netradiční přístup, když tradiční postupy pokulhávají a zaměstnal člvoěka z nepřátelského tábora - Patrika. Jsem zvědavý, jak mu tenhle gambit vyjde, zda se z pytláka skutečně stane nejlepší hajný a Patrik pomůže udělat právní cestičku k dostavění D8. Zatím se nedá nic moc soudit(p. Patrik sice má nějaké ty návrhy, ale teprve uvidíme zda pomohou.)
Ministrův seznam prioritních dálničních staveb je v podstatě to málo, na čem se celé toto fórum shodne (511,518,519,oprava D1, R35) takže tam nevidím co vyčítat.
Prohlásil, že když nejsou peníze tak se budou stavět alespon obchvaty (pokud si pamatuji, zde na fóru byla několikrát prioritizace obchvatů zmiňována jako možné dočasné řešení nedostatku financi). Seznam priorit (slovo ,,superstrategie'' se mi také nelíbí, ale řekněme, že je to populismus pro masy) je s prohlášením o upřednostnění obchvatů konzistentní, takže opět nevidím moc co vyčítat.

[X236K]

1) Ze státního rozpočtu na úkor vyššího dluhu? Už teď zapaltíme na úrocích tolik, že by to v klidu stačilo na financování dostavby dálnic fantastickým tempem (pokud se doře pamatuji, na úrocích platíme cca 50mld) (MFCR tvrdí 44, nezávislé organizace i 60)
2) Dluhopisy SFDI? To je v podstatě jiné jméno pro bod 1) budou tam také úroky o které se toho méně postaví/opraví v dalších letech.
3) PPP? Pokud jste si nevšiml, ministr Bárta je první ministr který o PPP hovoří jako o plnohodnotném zdroji financí. Předchozí ministři zminovali pouze pilotní projekty nebo ppp zkončilo fiaskem.

ad 3: PPP je v principu jen metoda, jak nazvat "1" a "2" jinak. Ve vysledku stat stejne nestavi za vlastni a je zatizen pravidelnymi splatkami.

[obr]

stát jako investor do dálnic nestaví. Dle "superkoncepce" ani stavět nehodlá, nemá peníze. Nastal čas ke změně. Dálnice by měly být stavěny a provozovány soukromými investory za jejich peníze. A placeny - těmi kdo po nich jezdí a tehdy když jedou. Tak jako je to v mnoha zemích kolem nás. Jinak se dostavby dálniční sítě nedočkáme.

[JirkaS]

stát jako investor do dálnic nestaví. Dle "superkoncepce" ani stavět nehodlá, nemá peníze. Nastal čas ke změně. Dálnice by měly být stavěny a provozovány soukromými investory za jejich peníze. A placeny - těmi kdo po nich jezdí a tehdy když jedou. Tak jako je to v mnoha zemích kolem nás. Jinak se dostavby dálniční sítě nedočkáme.

Kdyby to tak šlo, tak tu máme ty soukromé investory už 20 let. Jenže všichni radši čekají na státem zaručené PPP. Jde o to, že investorovi se nevyplatí postavit za své dálnici, když si spočítá, že při tržní ceně za km by mu tam nikdo nejezdil. Prostě platy u nás jsou stále mnohem nižší než ve Francii a Itálii, i když produktivita práce rozhodně o tolik nižší není.

[obr]

JirkoS - jízda po dálnici je úspornější nežli po silnici jiné třídy. Ten rozdíl je cena dálnice. To si jistě umí spočítat jak investor (už dnes jedou po dálnici s mýtem), tak dopravci a budou umět i "obyčejní lidé", když jde o jejich peníze. Ani ve Francii či Itálii se nejezdí po placených dálnicích jen tak z plezíru, ale jezdí, protože je to ekonomičtější/levnější nežli jinudy. Právě lidé, kteří nemají peníze by měli jezdit levněji - tedy po dálnici.
A hlavně, když dálnice nepostaví soukromý kapitál , tak zjevně nebudou ještě hodně dlouho vůbec.

[martini]

Bylo to tu již mnohokrát rozebíráno, ani ty "koncesní" dálnice ve Francii (a Itálii už vůbec ne) nebyly stavěny ze 100% soukromých zdrojů. Část vždy platil stát a šlo o to, jak velkou část na své riziko zaplatí investor. To si myslím, že by mohla být rozumná cesta i u nás, ale proč to riziko přenášet na soukromníka, když tu cenu si může řídit stát a mít tu cenotvorbu jako jeden z nástrojů tvorby dopravní politiky - chci aby mi lidi jezdili po dálnici, dám nižší cenu. Druhý faktor je samozřejmě ochota lidí platit za nadstandard, která u nás není vysoká (viz srovnej zdravotnictví). Při zpoplatnění komerční sazbou by ti lidé stále jezdili okolo (např. u R35 po staré I/35 nebo stále po D1) a to přeci stát z pohledu dopravní politiky nechce. Naopak chce na dálnici přivést co nejvíce. Kdyby se stavělo alespoň tak, jak je uvádněno v Superstrategii, já bych nebyl až tak úplně nespokojen.

[obr]

martini
- dálnice má smysl stavět tam, kde se to vyplatí. Předpokládám, že české dálnice nejsou plánovány tam, kde nemají ekonomický smysl.
- pokud platí předpoklad, že po dálnici se jede levněji nežli jinudy, není důvod, aby doprava jezdila jinudy. Dálnice není nadstandard, ale naopak je to levnější způsob dopravy.
Komerční (tržní) sazbu/cenu se má platit za vše - jednak je to spravedlivé a druhak je to jediná cesta , jak dělat efektivní (hospodárné a účelné) věci. A taky je to způsob jak se vyhnout korupci, dluhům a dalším potížím.

Cena jízdy po dálnici je přibližně to, co je úsporou oproti jízdě mimo dálnici-

[jonáš]

No já jsem teda ještě neměl ve svym věku kliku na automobil, kterej by po dálnici jezdil za míň .. naopak všechny ty mrchy braly ve 130 skoro litr navíc, než když jsem jel 90 po státovce. A dokonce to dosud píšou výrobci ve svých technických parametrech
Takže budu požadovat, aby mi koncesionář platil třicetník za každej km, ketrej po jeho dálnici urazim. Howgh

[obr]

No já jsem teda ještě neměl ve svym věku kliku na automobil, kterej by po dálnici jezdil za míň .. naopak všechny ty mrchy braly ve 130 skoro litr navíc, než když jsem jel 90 po státovce. A dokonce to dosud píšou výrobci ve svých technických parametrech
Takže budu požadovat, aby mi koncesionář platil třicetník za každej km, ketrej po jeho dálnici urazim. Howgh

Jonáši na rozdíl od váš si autodopravci a mnozí lidé umějí udělat reálnou kalkulaci. Proto jsou francouzské, italské (a vlastně i německé a české s mýtem) atd. dálnice dost vytížené

[jonáš]

Jetli to neni spíš tim, že to mýtný za km tam odpovídá dejme tomu průměrnýmu výdělku za půl minuty, zatimco pro našince vyjde ekonomicky líp "prodělat" hodinu času, protože víc jak stovku za hodinu prostě u zdejšího kapitalisty nedostane a ještě ušetří nějakou tu naftu
Což teda zrovna neni bohudík muj případ, kdybyste chtěl bejt zas jednou osobní. Občas jsem ochoten si za rychlý jednání připlatit, ale taky ne vždycky a za každou cenu.

Mi to prostě přijde trochu schizo, na jedný straně se tu furt naříká jak kamiony objížděj mýto po okreskách, na druhou stranu voláte po "ekonomickym" mýtu pro všechny .. lidi často ani nespěchaj tolik, jako rajčata z portugalska do kauflandu.

[obr]

jonáši, pokud by tedy byly dálnice neekonomické, tak je nemá smysl stavět
Jenže lidé si umí zakalkulovat i čas a pohodlí. Proto jich tolik jezdí autem leckde, i kdyby mohli "levněji" MHD. Kamiony jezdí všude, protože mají všude cíle. Ale představa, že jede kamion z Prahy do Břeclavi po okresce, tak tomu snad nevěříte ani Vy.
Hlavně bych zkusil, zda by měl zájem nějaký soukromý investor na stavbu dálnic. Na D47 se našel, Špidla to zrušil - a jen stavbu časově prodloužil a zdražil. Dálnice D47 mohla už být několik let hotová a levněji.

[JirkaS]

Jenže na tu D47 se investor našel jen proto, že tam se stát fakticky zaručil za všechno. Proto to následně bylo zrušeno. Problém nebyl v ceně samotné stavby, ale v naprosto neodhadnutelných nákladech kolem - stačilo nestihnout nějaké to územní rozhodnutí.
Ohledně toho, jak moc jsou dálnice ekonomické nebo ne. To není tak jednoduché spočítat, protože je na ně vázána spousta další činnosti. Samotný zisk z toho, že se někam dostanu o 1/2 hodiny dřív, není vždy to rozhodující. Už za komunistů se dělaly analýzy, ze kterých vycházelo, že se stavba dálnic vyplatí - úsporou pohonných hmot, úsporou pracovní doby a podobně. Vzhledem k tomu, že tehdy veškerou hospodářskou činnost řídil stát, dalo se to spočítat ještě celkem jednoduše. A paradoxně i když vždy vyšla úspora, tedy investice se jednoznačně vyplatila, stejně se nestavělo, protože nebylo na tu počáteční investici.
Dnes je to ještě o dost složitější. Kromě mýta z dálnice stát žádný přímý zisk nemá, vše se mu může vrátit jen přes vyšší výběr daní. Tím třeba dřív uváděná úspora pohonných hmot je ziskem pro motoristu, ale vlastně ztrátou pro stát. Proto nakonec stavba dálnic bude vždy záviset na politickém rozhodnutí.
Jinak jsem zvědavý, jak v případě silniční dopravy chcete platit komerční cenu vždy a všude. Kromě toho, že by to znamenalo zavedení mýta pro všechny, by nastal i zásadní problém s vyúčtováním. Budete platit městu/kraji/státu podle skutečné ceny komunikace? To by průjezd Blankou byl asi nebetyčným luxusem.

[jonáš]

Prostě teoretická makroekonomika je v háji zelenym, jak přijde na reálný mikroekonomický vztahy

[martini]

Prostě teoretická makroekonomika je v háji zelenym, jak přijde na reálný mikroekonomický vztahy

No díky tomuto konstatování už nemusím obsáhleji reagovat . Prostě někdo je toho názoru, že státu se dálnici vyplatí postavit, protože z toho benefituje celé hospodářství i když to nejde objektivně v dnešní době propočítat do úplného důsledku. Jednoduše jde o to, že stát celkově díky vystavěné dálnici vybere na daních více - ekonomika více vyprodukuje. Já se mezi tyto lidi řadím též. Někdo si může myslet opak a nelze mu ho vyvracet.

[Pime]

Ale Cech je Cech v hospode klidne necha 200 Kc a narika ,ze jsou o 10 hal. zdr. rohl.
Pokud je mes. nebo rocni znamka tak to tak neboli,ale pokud by mnel platit primo ze prujezd tak
60% az 85 % pojede neplatici cestou.I kdyby mnel jet o 1/2 hod. dele.
Bavim se o soukromych cestach,ne sluzebnich tam zavisi na rychlosti a casu.

[obr]

pokud někdo nějaké zboží nabízí, třeba placenou jízdu po dálnici, tak ho vždy zajímají ti, kdo by mohli mít o jeho zboží zájem a koupili si ho, ti kdo nepřicházejí jako zákazníci do úvahy, ho nezajímají.
Taky jsou důležité konkrétní podmínky za jakých by se zboží (jízda po dálnici) prodávala.
Co je podstatné - stát na dálnice nemá peníze. Navíc je údajně špatný hospodář a staví předraženě. Soukromé dálnice mohou být jednám z řešení. Pokud by se soukromý investor našel, občanům - daňovým poplatníkům by se mohlo ulevit - nemuseli by platit to údajné předražování a korupci. Jistě by to uvítali zejména ti, kdo tady kritizují korupci a zlodějnu.

[Standa]

Zajímavé, leč poněkud smutné téma (předem se omlouvám za skepticismus, budu jenom rád, pokud je přehnaný). Trochu se motáme v bludném kruhu: stát nemá na investice, soukromník ano, ale chce investici pouze ziskovou a toho za současného stavu nemůže dosáhnout. Otázkou je další vývoj, za pár let se může stát, že stát už nebude mít ani na údržbu, o krajích nemluvě, a bude muset prodat koncesionářům dálnice, aby za mýtné zařídili alespoň tu údržbu. Potom dojde na erka a na některé jedničky (třeba za to, že na nich udělají obchvaty). Takže ta Jonášova iluze, že alternativně k draze placené dálnici pojede hezky plynule v pohodičce 90 po staré jedničce je opravdu hodně iluzorní.

Shrnutí: vidím dva možné scénáře, závisející na tom, jestli se bude jezdit cca v rozsahu jako dnes (případně větším), nebo jestli půjde automobilová doprava nějak výrazně dolů. V druhém případě se samozřejmě nic nového stavět nebude. V prvním asi dlouho taky ne, dokud nebude situace tak neúnosná, že budou uživatelé ochotni za použití dálnic (ale třeba i některé kvalitní jedničky) plnou cenu, protože jinak pojedou po rozmlácených přeplněných okreskách s průměrnou spotřebou výrazně vyšší, než na té dálnici.

[jonáš]

Se to tady furt mele, ale ještě nikdy jsem na normální jedničce či okresce neměl tu průměrnou spotřebou výrazně vyšší, než na té dálnici, pokud nejde o spotřebu času. Při průjezdu Vysočanama nebo Kolínem v cukající koloně samozřejmě ano, a to výrazně, čili obchvaty v každym případě. Nejhorší spotřebu všeho (paliva, času i peněz) jsem dosáhl v zácpě na placené dálnici u Lyonu, dtto ve frontě na placení u mýtnice ve Slovinsku a též jednou na Breneru

A není to moje iluze, ale znalost spousty lidí co známku nemaj (já jo) a kvůli jedný dvěma cestám přes Vysočinu si ji nehodlaj pořizovat. V podstatě tak žije většina těch, co nemaj služebák nebo nejsou autošotouši z českých dálnic cz

[Kubajsu]

Se to tady furt mele, ale ještě nikdy jsem na normální jedničce či okresce neměl tu průměrnou spotřebou výrazně vyšší, než na té dálnici, pokud nejde o spotřebu času.

A kromě toho bývá cesta po okreskách (vzhledem k hustotě naší dálniční sítě) v mnoha případech významně kratší...

[obr]

pánové, slovo dálnice naznačuje, že se jedná o dálkovou silnici. Ani nemusíte jet mnoho set km, zkuste jet pouhých 200 km z Prahy do Brna po okreskách a pak napište. Případně místo po Pražském okruhu jeďte z Říčan do Rudné po okreskách přes Zbraslav

[Standa]

Jonáš: Já mívám spotřebu na jedničkách nižší, než na dálnici, ale pouze v případě, že se dá plynule jet. Pokud by se na jedničky nahrnulo velké množství řidičů odmítajících platit mýto, už by se moc plynule jet nedalo. Navíc by určitě někoho časem napadlo začít kasírovat i jedničky a zadarmo by byly už jen ty okresky, kde i dneska mám spotřebu pro změnu vyšší, než na dálnici.