[D3] Příprava úseků ve Středočeském kraji

[jozka]

Vyhnout se dulnim dilum tim, ze se k nim protunelujeme?

[Standa]

Vyhnout se dulnim dilum tim, ze se k nim protunelujeme?

Třeba nějaká ta štola půjde i využít (po mírném rozšíření) ! Určitě by se to hodilo pro tunelový exit z D3 do Jílového !

[Michal R]

no, tunelové dílo délky 10 km v pahorkatině dolního Posázaví je stejně tak reálné, jako že postaví obchvat Číčovic v kategorii D34/120, nebo že se Horolezec stane znovu primátorem Prahy....

Krom faktu, že stavět tunely v poddolovaném území není vskutku nejchytřejší nápad, krom skutečnosti, že 10 km tunel by měl kolosální spotřebu elektřiny a ostatních provozních nákladů, krom extrémní délky výstavby, krom zásadního zpomalení dopravních časů a z toho vyplývajících negativních kongescí, krom skutečnosti, že exhalace by se musely rozptylovat místně z odvětrávacích šachet - ano, je možné, že by dálnice byla v podzemí pro někoho hezčí

V 80. letech byla plánovací komisí ČSSR vybrána technicky a dopravně optimální varianta přes Posázaví. V 90. letech se D3 vrátila "na stůl" a následně byla opět vybrána jako nejvýhodnější trasa "Stabilizovaná". Následně zkraje nového století vláda Jiřího Paroubka rozhodla o trasování - ejhle, opět Stabilizovaná. Byla vypracováno EIA - a za předpokladu splnění 172 podmínek je Stabilizovaná (neb jak dnes se říká D3 západní) opět přijatelná.

Ano, můžeme opět a zase posuzovat nejrůznější varianty Zenklů, Vyhnálků, Promiky 2000 - 2035 ..... a taky se můžeme uposuzovat k smrti.... Řešme dílčí problémy, lokální opatření k vyšší ochraně životního prostředí (protihluková ochrana, a třebas i ty tolik "milované" zvířecí přechody pro srnky, losy, medvědy a třeba i kočkodany a mravence), ale nevracejme věcné řízení stále na začátek, kdy se zpochybňuje legitimní rozhodnutí státních orgánů tak i volených zástupců (vláda).

Ale pokud se stát nedokáže efektivně a zákonnou cestou vypořádat s paternem NIMBY v souvislosti s výstavbou páteřní infrastruktury státu - jež je navíc v režimu veřejně prospěšné stavby, tak nám to jako občanům patří....

[Dr.Fe1]

Tohle je samozřejmě jenom nápad při pohledu na mapu, jak by se dala možná udělat varianta, která by byla k ŽP jedna z nejšetrnějších a přesto by prošla Posázavím. Nemám mapu důlní činnnosti v okolí Jílového, takže netuším jestli by se toto vedení něčeho dotklo, měl jsem za to, že spíš nikoliv.
Jinak bych nětrerým zatvrzelým odpůrcům tunelů doporučoval návštěvu některých zemí jako je Rakousko, Švýcarsko, Francie, Itálie apod. možná by byli překvapení, že stavět tunely je možné a to doknce i velmi četně, velmi dlouze a mnohokrát i v terénu, který není extra zvlněný. Při čtení těchto stránek (jak zde tak na D8) by neznalý člověk snadno nabyl dojmu, že dálniční tunel je něco naprosto nemožného a nezaplatitelného.

[monin]

Michal R: "Obchvat Číčovic. Zvířecí přechody pro srnky, losy, medvědy a třeba i kočkodany a mravence"... Za umělecký dojem dávám 100 bodů.

[kot]

to dr.Fe: Dálniční tunel určitě není něco naprosto nemožného a nezaplatitelného, ale určitá nechuť čtenářů tohoto fora vyplývá ze zcela jasných nevýhod tunelů: Jedná se vždy o poměrně složitou stavbu a to jak po stránce stavebně technické/propady, nečekané zvýšení nákladů, prodloužení výstavby.../, tak po stránce finanční /drahá výstavba spojená s pravidelným navýšením ceny, tak následně drahý provoz hotového díla/. A v neposlední řadě je zde ta omezená rychlost, kterou naši zlatí úředníci "ordinují" sebe modernější stavbě. Takže je to jako s manželkou na dovolené: Poloviční zábava a dvojnásobné náklady... To je vztah řady z nás k tunelům. Čili stavět tunel jen v případech nezbytně nutných ! Howgh.

[Standa]

Můj vztah k tunelům je veskrze pozitivní a jsem ochoten pro cestu tunelem i ledacos obětovat (viz mé loňské dobrodružství v Karawankentunnelu, za kterýžto výběr trasy jsem to pěkně schytal od manželky a od známých, kteří se mým plánem nechali inspirovat i přes mé důrazné varování, že jde o experiment). Ale někde se tunely stavět musí a navíc to geologie umožňuje relativně snadno (Alpy), zatímco někde jinde už to tak skvělé není. Tohle už posoudit nedokážu, ale píše tady na fóru dost lidí, kteří to umí a mám k jejich názorům celkem důvěru.

[petrsida]

Omlouvám se, že to tak musím napsat, ale tady zase někdo moc koukal do kamen ...
(reakce na Dr. Fe1)

čemu by tohle pomohlo, krom toho, že by to bylo neskutečně drahé na stavbu i provoz, neproplatitelné z fondů EU a při jediném problému v tunelu nefunkční, neb tam není jediná objízdná trasa (a argument typu pro povrchovou variantu taky není neberu, protože průsery v tunelu jsou vždy mnohem náročnější na řešení)?

nejdřív, namalovat to takhle moc nejde, musíte počítat se sklony a terénem, tunel by vycházel nějak takhle

http://www.mapy.cz/#!x=14.590578&y=49.9 ... TFhwlBpghq

v délce 8,5 km, pokud byste údolí na počátku přecházel vrchem

nebo takhle

http://www.mapy.cz/#!x=14.590578&y=49.9 ... dh9ngZAi1x

pokud by to bylo pod povrchem (11,5 km)


problémy:

- cca 15 km úsek bez MUK, provozní problémy při jakékoli mimořádnosti, mezi které patří i obyčejná údržba tunelu dělaná dvakrát do roka

- 80 km za hodinu, i kdyby se úředních pochlapil, tak jenom 100

- nulová obsluha území

- mnohem větší sklony, než na současné trase

- cena výstavby

- cena provozu

- ekologický problém - už několikrát jsem vám psal, jaká je energetická náročnost tunelu, na tohle by bylo třeba permanentní provoz nové elektrárny, jak tu elektřinu vyrobit? aneb ty emise, které ušetříte snížením rychlosti Vám sežere vyšší sklon a tunel mnohonásobně, to je ekologie?

- geologie - geologické mapy teď nefungují, tak to nezjistím přesně, ale okolí Jílového je prošpikované jak ementál, tvrdit že zde patrně nebude problém může jen někdo, kdo o věci netuší opravdu nic

- kam s přebytkem rubaniny, zkuste si spočítat její objem, to budete vozit po těch silničkách kolem někam pryč, kam? co s tím uděláte? není to pár kubíků (2 x 90 x 8500 = 1 530 000 metrů krychlových, to je nějakých 255 000 nákladních aut)

- opravdu si myslíte, že by NIMBY problém takhle odpadl?, pořád to bude mít někdo za dvorkem

takže jediný "klad" této varianty by bylo oddálení výstavby o několik desítek let

jde tedy o to, abychom se na to nemuseli koukat, tak to strčíme do země a zaklínáme se ekologií, že to pro přírodu je v konečném důsledku mnohem horší nás nezajímá


a k tomu množství tunelů v zahraničí, koukněte se na krajinu tam a tady, ono stavět po povrchu v Alpách nebo Apeninách jde přeci jenom trochu hůř

nejsem obecně proti tunelům, ale zastávám názor, že by se měly stavět opravdu jenom tam, kde to jinak nejde, a to tady není

a MichaloviR opravdu 100 bodů, vtipněji se to popsat nedá

[vaclav]

na tohle by bylo třeba permanentní provoz nové elektrárny + 1 530 000 metrů krychlových = nova hydroelektrarna mednik!

[petrsida]

Jo, nasypat z toho materilálu hráz a celé to prokletý údolí utopit, dobrý nápad

ale i tak by asi zůstal přebytek

[jozka]

na tohle by bylo třeba permanentní provoz nové elektrárny + 1 530 000 metrů krychlových = nova hydroelektrarna mednik!

Hm... pouzit rubaninu z tunelu pod Jilovym na sypanou hraz by byl velmi rafinovany zpusob, jak si opatrit hollywodsky film v realu. A postavit kvuli ekologii tunel a kvuli nemu prehradu z 1,5mil kubiku a hydroelektrarnu by bylo ucteni Svejka v nejcistsi podobe. Za domaci ukol je mozno spocitat jak velka hraz by to byla.

Mala napoveda... prehrazeni rybniku Jordan behem rekonstrukce, hraz 129 metru dlouha x 7 metru vyska x 6 metru sirka v korune... cca 18000m3 zeminy.

Myslim, ze srandy uz bylo dost

[jonáš]

Geologickou mapu nemam, ale co tak tušim tak to okolí Jílovýho je převážně poctivej skalní masiv, jak je zřejmý z těch lomů u Krhanic i balvanů na povrchu, čili ani propady ani důlní díla (ty už vůbec, dolovalo se západně od Jílového, ve stabilizovaný trase) v tomhle matroši moc neřešim, spíš bych objednal dvojitou zásobu vrtacích korunek a pár stovek tun perunitu navíc
A zrušit zdejší hasiče a bezpečáky, aby si s těma tunelema tolik potenciálních katastrof nevymejšleli, a může se tam jezdit jak v Itálii.

[Kubajsu]

2 x 90 x 8500 = 1 530 000 metrů krychlových, to je nějakých 255 000 nákladních aut

Víc... Výrub např. u u dvoupruhu SOKP 514 je 95 m2, nevím jak vychází sklony, ale někde by nejspíš vyšel i třípruh (stoupací pruh) + nouzové zálivy + propojky + větrání + minimálně 130% nakypření rubaniny.
Takže spíš ještě tak jednou tolik

[petrsida]

Jasně, tohle je minimální nástřel, i tak je to šílené číslo

třípruh by tam byl na stoupání dobře v polovině délky

Ještě k těm rudám, takřka to trefuje chráněné ložisko Radlík (zlatá ruda)

takže tudy nee, muselo by se hodně uhýbat

[jonáš]

2 x 90 x 8500 = 1 530 000 metrů krychlových, to je nějakých 255 000 nákladních aut

Nevim jaký máte povědomí o kubaturách sypaných hrází přehrad, ale třeba ta na Želivce má objem hráze skoro 2,5 milionu kubíků. Technicky žádnej problém, bolševici to zvládli odkudsi vykutat a navozit už před čtyřiceti lety

[Dr.Fe1]

petrsida: Stále jen omíláte stejnou písničku, kde snášíte tuny umělých pseudoartgumentů, jak rádoby vyargumentovat, že postavit tunel je nemožné a nezaplatitelné. Realita v jiných zemích vás ale usvědčuje z mýlky. Pěkné potvrzení mého minulého příspěvku.
V podstatě jediný argument, který se za těmi nánosy skrývá, je , že by to podle vás oddálilo výstavbu. Vsadím se, že kdyby ŘSD naplánovalo tubnel, tak ho budete stejnou horou argumentů do krve obhajovat. Dalo by se jich vymyslet nejméně tolika stejně závažných, jako jsou proti tunelu. Připadá mi, že řada uživatelů tohoto fóra jsou úřední otroci tj. budou prosazovat to co prosazuje stát, protože cokoliv jiného je podezřelé.

P.S. opravdu navštivte některé Evropské země, ať překonáte tu tunelofóbii.

[petrsida]

Ale blbost, je to jenom v tomhle prostoru mnohem nešetrnější k přírodě

Evropu mám projetou a tunely kupodivu i rád, nebojte, jenom blb neumí přemýšlet nad technickými argumenty

realita jiných zemí je, že se s pseudoargumenty rádobyekologů prostě nepatlají a staví tak, jek je to v daném prostoru nejvhodnější, to jenom u nás do toho může dokolečka kecat každý trouba

jinými slovy, neznám zemi, kde by se průchod stejným územím řešil desetikilometrovým tunelem, zkuste mi nějakou najít, pokud mi přinesete jediný příklad, tak před Vámi veřejně smeknu, do té doby se s Vámi nebavím

[kik]

Petrsida: Jenze my mame - na rozdil od jinych zemi - organizace typu 'Hnuti Duha' ci 'Deti Zeme' ktere rvou proti kaceni malem kazdeho stromu a ktere jsou placeny i z nasich dani. Cili my si platime lidi kteri jsou proti vystavbe dalnic, obchvatu apod. Coz je z meho pohledu hodne velky paradox... Navic zastupci techto radoby eko organizaci maji vicemene volny pristup do medii (hlavne statnich) kde jim ochotne naslouchaji. Kdyby techto lidi nebylo, tak treba D8 by jiz davno byla dokoncena, D3 by se jiz stavela apod.

[Marooned17]

kik: To samé je v Německu. Přestavba nádraží ve Stuttgartu dlouho byla zablokována kvůli asi 20 stromům. Akorát maj tu výhodu, že už maj postaveno.

[Dr.Fe1]

Evropu mám projetou a tunely kupodivu i rád, nebojte, jenom blb neumí přemýšlet nad technickými argumenty

Tak přemýšlejte. Například v každé diskuzi argumentujete, že není kjam dát rubaninu, jakoby si s tím už na světě mnohokrát stavitelé neporadili a byl to nějáký závažný téměř neřešitelný problém. Tady je to o to pikantnější, že u jednoho portálu je kamenolom a železnice a rubaninu tak lze snadno upravit na štěrk a snadno přepravovat. Paradoxně je to tedy argument ve prospěch tunelu, který by výstavbu zlevnil. Rubanina by se částečně mohla použít na stavbu, částečně komerčně využít (tak jako se děje v současném lomu u Krhanic). Máte pravdu v tom, že to chce opravdu trochu přemýšlet a ne jen papouškovat naučené fráze ......

[Martin z Ostravy]

A tedy nějaký ten příklad ze světa, tunelu okolo 10 km v podobných podmínkách jako přes Posázaví? Nějaké informace k tomu, kolik to stálo, jak naložili se zeminou, co území nad tunelem, jaké jsou provozní náklady, jaká je dostupnost služby. Já ten svět, zas tak objetý nemám, tak by mě to zajímalo.

[Užovka]

na Slovensku tunel na D1 u Žiliny, delka taky cca 9 km, ale podrobnosti neznám, měl by být ve stavbě

[Martin z Ostravy]

Měl jsem namysli nějaký v provozu, který by se dal srovnat s povrchovým úsekem v provozu.

[jozka]

Geologickou mapu nemam, ale co tak tušim tak to okolí Jílovýho je převážně poctivej skalní masiv,

V prvni pulce ano, v druhe nikoliv

http://www.geology.cz/app/ciselniky/lok ... egselect=0

[Tomáš Němec]

Nejsem vůbec přesvědčený, že řešení s 10 km tunelem je to nejlepší pro D3. Ale chtěli jste příklad nějakého tunelu, tak tady je:
Rakušáci na S10 severně od Lince staví tunel Götschka - v obdobném terénu, jako je Posázaví. Ten sice bude dlouhý "jen" 4,5 km, ale i tak je to podle mně dost na takovouhle pahorkatinu. Konkrétní důvody, proč se rozhodli pro jeho výstavbu, však neznám.
info např. tady http://www.metz-partner.at/referenzproj ... t-%C3%B6ba
mimochodem rubanina u tohohle tunelu je cca 1,1 mil. m3, přičem 250 tis. m3 bude rovnou využito na jeho stavbě.