České dálnice > Diskusní fórum

Ale to je nesmysl. Zaprvé, domy bývají vidět z dostatečné vzdálenosti i v noci. Riziková místa lze označit i dnes.

Zadruhé, jestli musíte u obce nečekaně prudce brzdit (z 90 na 50, s tím, že když to bude 60 kus za značkou, tak se nic nestane), tak nevím, co uděláte, až budete potřebovat zastavit úplně (na 0).

dd píše:Ale to je nesmysl. Zaprvé, domy bývají vidět z dostatečné vzdálenosti i v noci. Riziková místa lze označit i dnes.

Zadruhé, jestli musíte u obce nečekaně prudce brzdit (z 90 na 50, s tím, že když to bude 60 kus za značkou, tak se nic nestane), tak nevím, co uděláte, až budete potřebovat zastavit úplně (na 0).

Tak v tom případě asi jezdíte s brýlemi pro noční vidění. Některé začátky vesnic se jednoduše příliš neliší od okolních stromových alejí a potmě barák stojící dál od silnice vidět prostě není.

A za druhé - nejlépe nechci brzdit vůbec, ale chtěl bych cca půl kilometru před vesnicí vyřadit a nechat auto samovolně zpomalit na 50... A co je to za otázku, co udělám když budu potřebovat zastavit? To asi budu pokračovat nezměněnou rychlostí a přejedu s klidem celou školku i s přihlížející důchodkyní? Nebo co jste očekával za odpověď?

No pravděpodobně je to nesdělitelný, jezdíme totiž každej jinudy a v jiných podmínkách. Ale někde to jde, předzvěst 70 maj třeba před Jabloncem v zatáčce.

martin píše:

hh píše:Čím to odargumentovat ... "Líbí se" to nestačí.

Přehlednost? Povaha jazyka? Přirozenost? Všeobecný standard?

Ad malá písmenka. TY se mne tedy vůbec nelíbí, to je právě to co na našich značkách oproti zahraničí oceňuji, že jsou využita VELKÁ PÍSMENA. Přijde mi to snadněji k přečtení na dálku, možná že zde nemáte problémy s viděním na dálku, ale mějte pro nás s oční vadou pochopení

Avantime píše:Ani čitelnost? Minusky (malá písmena) jsou obecně čitelnější než verzálky (velká písmena), zvlášť na větší vzdálenost. Člověk může jen podle tvaru shluku písmen pomocí těch různých "výčnělků" to slovo snáze identifikovat, než když z dálky slova zdánlivě tvoří pouze různě dlouhé obdélníky. Oni v Německu vědí, proč právě minusky.

No, to je věc názoru, možná že zvyk je železná košile, ale měnit to vše najednou nelze (náklady) a mít takto velkou diferenci ve značkách do doby než by se to postupnou obměnou změnilo všude je také nevhodné mi přijde.

Ad ta odbočka k "dálnici" z I/35 na I/17 a dále na R35 od Ostrova a jim podobné: Varianta se symbolem dálnice a zároveň číslo v čárkovaném rámečku + vzdálenost cíle je nejhezčí, ale možná už trochu mnoho informací. Možná bych preferoval modifikaci tohoto, čili čárkovaný rámeček s "D 35" + kilometry a bez symbolu dálnice neboť pro tento účel je tam vypovídající zelený podklad (super) a doplněné písmenko R/D před číslem komunikace.

jonáš píše:No já to tušil. Umíte klepnout na ten odkaz?
Dtto až tam kolem pojedu, určitě budu bedlivě rozlišovat tečkovanej rámeček od plnýho

Tak pozor, ten čárkovaný rámeček je velmi snadno rozpoznatelný a ve Skandinávii to používají naprosto běžně a moje zkušenosti z léta s orientací dle tohoto typu značení jsou velmi kladné.

Martin z Ostravy píše:To mi přijde jako nesmysl upozorňovat na začátek obce, ještě se mi nestalo abych ji přehlédl ( to ale neznamená, že by se to stát nemohlo), navíc obec lze taky snadno poznat podle zástavby.

Tak tedy já začátky obcí přehlížím bohužel s železnou pravidelností . Z tohoto důvodu bych byl buď pro zvýraznění stávajících svislých značek (obtížněji průchodné, velké vícenáklady atp.) nebo pro doplnění této svislé značky nějakým vodorovným značením. Mohlo by se jednat např. o plastové vystouplé VDZ v podobě 3 čar napříč komunikací, které by mne i vibrací do vozu upozornili.

jonáš píše:No zajímavý je, že se jinak má snižovat rychlost snad ve kroku po 20 km/h a u tý bílý cedule je to o 40 naráz ...

Zajímavý postřeh . Další zmíněnou možností, kterou kvituji, je řešení osadit cca 200 metrů před obcí snížení na 70 km/h, což je defacto ekvivalent Kubajsovo návrhu "obec za 500 metrů" a to může v určitých situacích dost pomoci.

hh píše:Většinou je to patrné, že začne obec, mě spíš již několikrát napadlo v Německu, že když se jede po dálnici třeba přes 200 a objeví se značka 120, tak se musí zběsile brzdit, stejně se to nestihne včas, takže tam bych uvítal upozornění na 120 či 100 třeba 1 km před.

Do jisté míry souvisí s předchozím. Otázka je, jestli když bych dal doplňkovou značku 120 km/h za 500 metrů/1 km, jestli by prošlo, aby potom už nemusela být znovu ta značka osazena bez dodatkové cedule (opět téma "přeznačkovanost").

martini píše: hh píše:
Většinou je to patrné, že začne obec, mě spíš již několikrát napadlo v Německu, že když se jede po dálnici třeba přes 200 a objeví se značka 120, tak se musí zběsile brzdit, stejně se to nestihne včas, takže tam bych uvítal upozornění na 120 či 100 třeba 1 km před.
Do jisté míry souvisí s předchozím. Otázka je, jestli když bych dal doplňkovou značku 120 km/h za 500 metrů/1 km, jestli by prošlo, aby potom už nemusela být znovu ta značka osazena bez dodatkové cedule (opět téma "přeznačkovanost").

Ne, nic takového, já bych těm letcům co lítaj 200 situaci rozhodně neulehčoval, už tak je to dost o hubu Jednou je doporučeno jezdit 130 a pokud jezdím víc, tak musím počítat s následky...

Dovolím si vmísit do Vaší debaty s argumenty k velkým písmenům a drobnými změnami v mapmanove posledni ceduli.

– čitelnost názvů VELKÝMI PÍSMENY: Velká písmena snižují čitelnost značek. To je fakt. Němci to vědí, a proto si nenavrhli font DIN 1451 jenom v kapitálkách. Google zde, studie zde: studie čitelnosti písma ClearviewHwy, viz. 2. bod – zlepšení čitelnosti o 14% u starších řidičů; United States Sign Counsil - Sign Legibility Rules of Thumb, tabulka na str. 5 – Index čitelnosti je nižší u upper-case nápisů; nebo zde – nápisy velkými písmeny jsou hůře čitelné, než ty ostatní; Wikipedia cituje studii tvrdící, že rychlost velkých písmen se výrazně snižuje v porovnání s malými písmeny.

Někteří vědci v oblasti typografie tvrdí, že člověk při čtení vnímá ohraničení slov (viz. příloha níže), které mu usnadňuje rozpoznání textu. U textu VELKÝMI PÍSMENY tvoří ohraničení skoro obdelník, zatímco u textu malými písmeny z daného ohraničení vyčnívají „nožičky“ dlouhých písmen, jako jsou f, l, g, d, t, apod. Toto prý usnadňuje a zrychluje rozpoznání slova. Může se Vám to zdát jako kravina, ale je to tak :-)

– čísla silnic (reakce na mapmanovu ceduli): Bude-li na směrovém ukazateli symbol dálnice, nemůže u toho být i číslo silnice. Pak to vypadá, že na Hradec vede dálnice, a do Pardubic silnice č. 35. Osobně upřednostňuji číslo silnice před ikonkou. To, že cedule směruje na dálnici, se pozná ze zeleného podkladu a červeného podkladu čísla – není nutné sem dávat ještě symbol, a řidič navíc získá informaci o čísle silnice, která by tam jinak nebyla.

– špatná čitelnosti úzkého fontu: Kdysi jsem četl, že v německu existuje nařízení, že velikost dopravní značky je dána velikostí textu, a ne naopak. Mixování úzkého a širokého fontu pro značení stejné důležitosti mi nepřijde nevhodné. Ale s tím asi teď nic neuděláme, protože přeznačení by stálo neskutečné peníze…

– zarovnání jmen názvů obcí do sloupce: Jestliže jsou na značce v pravém sloupci pouze kilometry, v levém by měly být pouze čísla silnic a symboly. Názvy obcí by měly začínat pod sebou, v jedné řad (viz. příloha níže).

Jinak, mapmane, sleduji Vaše návrhy na cedule už dlouho, a dobrá práce :-)

michal.k píše: Někteří vědci v oblasti typografie tvrdí, že člověk při čtení vnímá ohraničení slov (viz. příloha níže), které mu usnadňuje rozpoznání textu. U textu VELKÝMI PÍSMENY tvoří ohraničení skoro obdelník, zatímco u textu malými písmeny z daného ohraničení vyčnívají „nožičky“ dlouhých písmen, jako jsou f, l, g, d, t, apod. Toto prý usnadňuje a zrychluje rozpoznání slova. Může se Vám to zdát jako kravina, ale je to tak

Díky za podrobný rozbor a odkazy. Toto je naopak argument, který považuji za velice silní pro používání malých písmen!

Také je pravdou, že nezleaží zclea na přodaí prsořtdeínch píemsnek ve slveoch a stejně to jde přečíst. Lidský mozek je užasně fungující záležitost

michal.k píše:Jinak, mapmane, sleduji Vaše návrhy na cedule už dlouho, a dobrá práce

Díky, snažíme se nápady přeměňovat do nějakých výsledků a ukázek, jen slova nic nevyřeší...

Každopádně s tou čitelností verzálek vs. minusek, to je vše pravda, jediným problém současnosti je to, že takováto změna by byla dost nákladná. Nemusí se sice vše vyměnit hned, ale nemělo by to trvat zase třeba víc než deset let. A v dnešní šetřivé době...

Úzký font se má podle mého názoru používat pouze a jedině u dlouhých názvů obcí, které by enormně zvětšovaly nároky na velikost dopravního značení, v Německu je to přesně takto. U nás se bohužel používá úzký font tam kde se hodí, u těchto malých značek mě točí úplně (nečitelnost) a taky se hojně používá na značce, která na D uvozuje začátek odbočovacího pruhu, přičemž hned ta další už má písmo střední. Z grafického i logického hlediska to může jen velmi těžko zkousnout...

Co se týče zarovnání, zkoušel jsem i zarovnání názvů obcí na střed značek, ale nevyšlo to úplně nejlépe i když je to také varianta. Ideální je zarovnávat km doprava, obce doleva a vlevo nechat místo na další označení jako číslo silnice, symbol a další...

Nakonec ještě drobná úprava šipek - sladění linií šipky do rovnoběžky, opět pro lepší pohodu oka (uvadím minusky i verzálky):

martini píše:Také je pravdou, že nezleaží zclea na přodaí prsořtdeínch píemsnek ve slveoch a stejně to jde přečíst. Lidský mozek je užasně fungující záležitost

Tak to je normální příklad redundantních samoopravných kódů .. bez toho by nehrály ani CD

změna z verzálek na minusky: to samozřejmě. Pokud by se to mělo prosadit, tak v rámci většího balíku, kdy se nebudou vyhazovat peníze „pouze“ na změnu fontu na značkách.

úzký font: On úzký font není jediným problémem. Souvisejícím problémem je zkrac. názv. na značk. Obojí se používá, jak se zrovna které správě cest hodí do krámu. Jinak s tou velikostí fotnu je to celkem problém, protože směrové cedule, které tu řešíme, mají jednotnou šířku, nebo ne?

Koukaje na dostavbu Bánovského obchvatu, zaráží mě nesrovnalosti v těchto cedulích: cedule 1 vs. cedule 2
- každá z cedulí používá jinou velikost fontu a patrně i jinou šířku cedule (viz. srovnání nápisu BÁNOV)
- na jedné fotce je značen první směr vlevo, na druhé směr vpravo (existuje na toto směrnice? Z technických předpisů a vzorových listů jsem vykoukal, že první se zpravidla značí směr vlevo)
- jednou je tam UH. BROD, podruhé UHERSKÝ BROD.
Z toho jsem opravdu jelen :)

PS: Nemáte někdo technické podmínky TP 100 (Zásady pro orientační dopravní značení na pozemních komunikacích) ministerstva dopravy v elektronické formě? Měly by podrobněji upravovat to, o čem se tu bavíme, a tak bych do nich rád nakoukl.

- cedule na předchozím obrázku: Jo, tohle vypadá dobře. Ještě by to chtělo zavést přesně dané pořadí, v jakém budou cíle osazovány: nejdříve cíle rovně, pak vlevo, pak vpravo (snad vychází z akt. směrnic), s tím, že cedule s dálničními cíli v daném směru je vždy první.

- odsazení údajů: Zarovnání informací do sloupců (a názvů na levý praporek) vypadá dobře. Ostatně zarovnání vlevo doporučuje i ŘSD (R 14)

Co když budeme chtít na ceduli vložit jak piktogram, tak číslo silnice (viz. tento příspěvek) Nebo taková situace nemůže nikdy nastat?

Kam se poděl symbol centra z poslední cedule na Čáslav - centrum?

Nebylo by to takhle lepší?

Piktogram a číslo silnice k sobě v podstatě nepatří, u té dálnice to byl jediný případ, kdy jsem se tomu musel věnovat... Nicméně i kdyby to nastalo, je možné je dát vedle sebe, nejprve číslo silnice, poté piktogram. Názvy cílů není nutné zarovnávat do sloupce, subjektivně mi přijde horší to prázdné modré místo nalevo než nezarovnání.

Dám ještě jednu ukázku, tentokrát přímo z praxe, můžeme se později věnovat i tomu Bánovu:
Obchvat České Bělé, značka zdánlivě přehledná, ale užívající úzké písmo zbytečně všude kromě čísel silnic, kde je navíc uvedena i 37 v rozporu se současnými pravidly.

Nejprve tedy v mém měřítku aktuální podoba (ty šipky prosím ignorujte):


A nyní přepracovaná značka podle zde umístěných návrhů (opět minusky i verzálky), čitelnost oproti původnímu můžete porovnat sami, šířku značek taky:

michal.k píše:Kam se poděl symbol centra z poslední cedule na Čáslav - centrum?

Pokud vím tak obecně se používá buď "symbol+obec" nebo nápis "obec-centrum", v obci pak už jen "symbol+centrum" nebo jen symbol...

mapman píše:Názvy cílů není nutné zarovnávat do sloupce, subjektivně mi přijde horší to prázdné modré místo nalevo než nezarovnání.

…jen pro porovnání přikládám i verzi se zarovnanými cíli. Asi máte pravdu. Je fakt, že spousta místních cílů nemá žádné číslo silnice, ani symbol, tak by to bylo zbytečné plýtvání místem.

Ad obchvat České Bělé… při uvádění čísla silnice 37 byli pokrokovější, než jim vyhláška dovoluje :-) V originálním provedené to je ale dost matoucí. Jinak přepracování pěkné, jenom kdyby se dalo něco udělat s tím „n. D.“, ale s tím asi nic, bez zmenšení fontu, nepůjde…

mapman píše:U nás se bohužel používá úzký font tam kde se hodí, u těchto malých značek mě točí úplně (nečitelnost) a taky se hojně používá na značce, která na D uvozuje začátek odbočovacího pruhu, přičemž hned ta další už má písmo střední. Z grafického i logického hlediska to může jen velmi těžko zkousnout...

K těm dálničním značením… myslíte toto, toto a toto?

Podle vzorových listů (odkaz Informativní značky směrové) je definována pouze minimální šířka cedule, takže teoreticky je možné značku rozšířit dle délky textu. Avšak stejný dokument tvrdí, že lze použít písmo „střední nebo malé“. Pokud by tato alternativa odpadla, zvýší se čitelnost značení, ale také náklady na cedule.

Nojo, to by ale znamenalo, že cedule se musí dělat podle délky textu. Dokud ale bude ve (dokument Informativní značky směrové) řečeno, že lze použít písmo „střední nebo malé“, budeme takové značky vídat stále.

viky píše:A taky jsem pro větší cedule začátek a konec obce,někdy je to hodně prťavé

Na margo diskuse ohledně označení obce, ty značky opravdu občas splývají s davem reklamních bannerů, čili říkali jsme zvětšit a možná i odlišit. Pokud se podíváme za hranice:

• Německo: černý lem a žlutý podklad, značky stejně malé jako u nás
  Nizozemí: bílý lem a modrý podklad
  Rakousko: světle modrý lem a bílý podklad
  Maďarsko: červený lem a bílý podklad
  Polsko: bílé na zeleném, nicméně 50ku u nich představuje až značka se symbolem zastavěného území, černé na bílém

Asi se shodneme, že nemá smysl to od gruntu měnit. Upřímně řečeno se mi nejvíc líbí ten systém maďarský, má k našemu blízko a je dostatečně výrazný, kdo tama jel asi potvrdí. Převedeno do našich končin by to mohlo vypadat asi takto:

Ty horní doplňkové texty by se mohly uvádět u hlavního města, krajských měst, měst a městysů, aby bylo jasno

Červený lem zároveň v sobě skrývá rychlostní omezení, na které barevně výrazně upozorňuje. Obyčejný černý lem by se pak dal využít na označení městských částí, mnozí z vás si určitě všimli, že Praha už to takhle začala poslední dobou na mnoha místech praktikovat. Jen by mě zajímalo co vlastně značí, městské části to nejsou, tak že by katastrální území? Nebo onen pofidérní termín "městské čtvrti"?

michal.k píše: K těm dálničním značením… myslíte toto, toto a toto?

Ano, myslím toto. Vše se dá řešit tím, že snížime počet barevných subploch na minimum, ideálně tak že i ona druhá značka bude již vypadat stejně jako ta poslední, tj na modrém podkladě a šipka bude pod textem vlevo. Časem pošlu zase sadu obrázků...

mapman píše:Ty horní doplňkové texty by se mohly uvádět u hlavního města, krajských měst, měst a městysů, aby bylo jasno

Ty doplňkové texty jsou podle mě zbytečné a někdy i matoucí. Je to dopravní značka, ne místo pro prezentaci radnice. Když si chce město zdůraznit, že je krajské, tak ať si to nalepí na uvítací ceduli, která stejně někde poblíž je.

mapmane fakt válíš. Až na ten němcofilně přerušovanej rámeček kolem čísla silnice/dálnice se mi tvoje práce moc líbí

Jojo, mapman na hrad! Ale ne, návrhy se mi moc líbí, až teda u těch obcí bych hned pod to nedával místní část...Třeba ten Slivenec. Spíš se mi to líbí jak je to teď, že se městaské části značí vlastní značkou, ať už nějakým obdélníkem, kruhem, oválem...Naopak to Krajské město Plzeň se mi dost líbí Ale zajímavé to je třeba i se statutárním městem, dneska modrá tabule, kterou ale používá snad jen Ostrava...Jinde jsem ji neviděl...Kdyby se tohle zavedlo, byl by jednotný sytséma značka statutárního města by ani nemusela být.

mapman píše:

michal.k píše: K těm dálničním značením… myslíte toto, toto a toto?

Ano, myslím toto. Vše se dá řešit tím, že snížime počet barevných subploch na minimum, ideálně tak že i ona druhá značka bude již vypadat stejně jako ta poslední, tj na modrém podkladě a šipka bude pod textem vlevo. Časem pošlu zase sadu obrázků...

Tak než půjdu spát tak ještě tohle, aby bylo jasno co myslím:
IS 6c

IS 6g

IS 7a


Jinak díky za pozitivní ohlasy! Hlavně pište dál, je potřeba sbírat názory, člověk nikdy neví - třeba je jednou využiju v praxi ...

Pěkných pár návrhů tu přibylo

Za sebe se mi nejvíce líbí mapmanův návrh s minusky; michalův návrh s centrováním má něco do sebe, dokonce bych řekl, že je i logičtější, přesto nejsem schopen sám sebe vnitřně přesvědčit, že je to lepší řešení. Asi je to až moc revoluční .

Počátek obce bych ponechal, i v dnešním množství reklam je to dostatečně výrazný prvek. Zaplaťpánbů za český systém, např. to co je v Polsku mi opravdu nesedí - značně se plete konec obce a konec zastavěného území - teď si pamatovat/všímat kdy kde co skončilo nebo začalo... Obecně celkově polskému stylu dopravního značení se radši vyhnout

Ad návěsti před exitem, já bych to viděl takto (v případě dvou průběžných pruhů by sice mohlo zůstat označení mezi šipkami, nicméně pro 3-pruhy to již ztrácí logiku. Proto tato varianta.):

jannnn píše:Ad návěsti před exitem, já bych to viděl takto (v případě dvou průběžných pruhů by sice mohlo zůstat označení mezi šipkami, nicméně pro 3-pruhy to již ztrácí logiku. Proto tato varianta.):

popravdě než tak bych tu jedničku radši viděl mezi šipkami dvakrát.

jannnn píše:Počátek obce bych ponechal

Mě se naopak ten červenej rámeček u označení obce moc líbí.

egelebege píše:

jannnn píše:Ad návěsti před exitem, já bych to viděl takto (v případě dvou průběžných pruhů by sice mohlo zůstat označení mezi šipkami, nicméně pro 3-pruhy to již ztrácí logiku. Proto tato varianta.):

popravdě než tak bych tu jedničku radši viděl mezi šipkami dvakrát.

To je taky možnost, přemýšlel jsem nad touto variantou docela dlouho. Ten můj návrh není zcela košer fakticky, ale po grafické stránce mi přijde přehlednější. Každopádně ani jeden z těchto dvou návrhů není úplně ideální, ale jinak to bez přidání dalšího řádku asi nepůjde

egelebege píše:

jannnn píše:Počátek obce bych ponechal

Mě se naopak ten červenej rámeček u označení obce moc líbí.

červený rámeček není vůbec zlý, proti němu nic nemám. Na druhou stanu to je imho jedna z nejméně potřebných změn a když si vezmu poměr cena/výkon (protože u této změny by to opravdu chtělo nahradit všude najednou), tak bych to viděl jako změnu "až někdy"

Ještě přidám návrh, který jde tak trochu proti proudu současného rušení názvu exitů. Přesto si myslím, že pro opravdu významné exity má tato návěst s piktogramem význam a orientaci by usnadnila.

(Grafiku i údaje na ni brát s nadhledem, narychlo splácnuto v photoshopu , princip je z toho snad zřejmý)