České dálnice > Diskusní fórum

Mike píše:2 pavel hrdina :
ekvivalent síťové jízdenky je dnešní DK, také je v různých relacích na různá období

Jasne, napr. rocni a mesicni znamky jsou absolutne analogicke rocnim a mesicnim sitovym jizdenkam na MHD. Neexistuje ted ovsem analogie jizdenkam pro jednotlivou jizdu (u OA).

Pokud by dalnicni znamky nahradilo jen myto, coz je analogicke jizdenkam pro jednotlivou jizdu, tak nase analogie se sitovymi jizdenkami absolutne prestane existovat a vidim v tom tedy principialne asi takovy problem, jako kdyby prestaly existovat sitove jizdenky na MHD. Cilize vetsina pravidelnych uzivatelu dalnic by zacala zvazovat, zda dalnice skutecne pouzivat nebo je radeji nekudy objet - cim castejsi uzivatele, tim silneji by je to nutilo takto uvazovat. Je to opacny extrem (protipol) dnesni situaci, kdy potencialni prilezitostny uzivatel dalnice uvazuje jestli se mu vyplati koupit DZ, nebo proste dalnici objede.

Oba principy samy o sobe jsou tedy stejne patologicke pokud nejsou doplneny druhym principem. Jedine oba principy najednou mohou udelat tu spravnou sluzbu nam vsem - tedy ze i obcasny uzivatel pojede po dalnici, pac se mu tech par (desti-)korun vyplati a tak samo i extremni uzivatele dalnic po nich budou stale jezdit, pac z nich stat nesedre kuzi v podobe mnoha(-desitek-)tisicovych poplatku za rok zavedenim nejakeho pausalniho zvyhodneni.

Mike píše:ale "krabičkovné" omezené např. 20000,-Kč ročně je dle mého neprůchozí

To jste jako myslel vazne tech 20.000,- jako pausalni strop? To by asi nevydejchala drtiva vetsina castych uzivatelu. Nota bene jako skok ze soucasnych 1.200,- garantovanych dalnicni znamkou.

Pri odhadovane cene kolem koruny za kilometr by se takovy pausal zacal uplatnovat az po najeti 20 tisic kilometru po dalnicich, coz odpovida zhruba 50 jizdam Praha - Brno a zpet, nebo 150 jizdam Olomouc - Brno a zpet. Aby byl pausalni strop realne prinosny pro obyvatelstvo, tak by musel byt vyrazne niz.

Řešili jsme tady zastropování už někdy v minulosti, mezi 3.000 - 5.000 Kč by ten strop mohl být nastaven.

K úvahám o tom, proč nelze v našich podmínkách realizovat koncesní dálnice (tedy postaví, zpoplatňuje a provozuje soukromník): Zjednodušeně proto, že by po nich nikdo nejezdil, byly by více zatížené doprovodné silnice a koncesionář by nevydělal = už předem by to věděl a do takového kšeftu by se nepouštěl. V Maďarsku to nezafungovalo. Nechceme snad opakovat stejné chyby?

Ďábelským krabičkám se věnovaly i nedělní Otázky (od minuty cca 47.).

Jediná dálnice,která by šla přímým mýtem je D1.Tam jedině by byla úspora času výrazná při trase mezi Prahou a Brnem.U všech jiných dálnic je ta vzdálenost moc krátká,aby se to lidem vyplatilo.Navíc všude jinde jsou kvalitní doprovodné komunikace.

Sosa píše:Jediná dálnice,která by šla přímým mýtem je D1.Tam jedině by byla úspora času výrazná při trase mezi Prahou a Brnem.U všech jiných dálnic je ta vzdálenost moc krátká,aby se to lidem vyplatilo.Navíc všude jinde jsou kvalitní doprovodné komunikace.

I mezi Prahou a Brnem je komunikace kvalitou odpovídající těm doprovodným u jiných dálnic, jen větší část nevede podél D1 - stará cesta Praha-Kolín-Jihlava-Brno.

Právě proto,že doprovodná cesta vede takovou oklikou bylo by možné tma dát výkonové mýto.

Sosa píše:Právě proto,že doprovodná cesta vede takovou oklikou bylo by možné tma dát výkonové mýto.

Ona to tak velká oklika není (+15km), navíc na rozdíl od jiných doprovodných komunikací jsou toto stále silnice I. třídy v dost dobrém stavu. Po dostavbě obchvatu Kolína na cestě zbude jen pár vesnic + Havlíčkův Brod, většina vesnic a měst má obchvat postaven.

na doplnění
jestliže bychom uvažovali požadavek na jednotlivou jízdu, pak by bylo ideální "virtuální mýto" tedy něco co snad funguje v Maďarsku, ( nebo v SRN )
tedy že zadáte kudykam, zaplatíte onen ekvivalent a systém si vás pomocí kontrolních bran jen porovná.
ovšem při představě, že by se na to vypisovalo výběrové řízení, určitě by tam musel "speciální" software....
tak by to bylo určitě úžasně výhodné

jinak pár lidí, co cestují v Po do Prahy a v Pá do Brna znám

a zastropování, porovnejte dnešní cenu za kamion - 4nápravy - a Avii s přívěsem - rovněž 4 nápravy.
zatížení, resp. opotřebení dálnice nesrovnatelné, cena skoro ano

Mike píše:na doplnění
jinak pár lidí, co cestují v Po do Prahy a v Pá do Brna znám

OT: Já znám zase pár lidí, co na večer jezdí na pivo z Prahy do Brna Když už jsme u toho OT. Bylo by určitě k neprospěchu věci zavádět výkonové mýto pro OA, protože tím by se tak nabořila mobilita obyvatelstva, že přínos v podobě dodatečného zisku na dálnice (sociální experimenty?) by byl kontraproduktivní. Češi už jsou bez tak známi jako neochotní se za prací stěhovat a radši dojíždějí. Ale co pak, vyplatí se to vůbec? Nebude to slepá cesta pro tyto lidi? Za prací se jim nevyplatí dojíždět a na byt či pronájem mít nebudou.

No tak jsem si to pro odhad zběžně a přibližně spočítal na hlavních dálničních tazích podle intenzit 2005 .. vychází mi asi 27 milionů vozokm za den, čili při 80% podílu osobáků a poplatku 0,50 Kč/km to dělá asi 4 miliardy za rok, což bude zhruba stejně jako dálniční známky, respektive rozdíl je asi nevýznamnej proti nákladům na výkonový zpoplatnění. Větší sazba kolem 1,00 Kč za km mi už přijde pro většinu účastníků při tuzemský příjmový hladině prohibitivní. Ale třeba by to pomohlo veřejný dopravě, ono to poskakování do Brna po okreskách časem každýho omrzí

Kolem velkých měst (asi jen Praha a Brno )ale asi po té dálnici nebudou jezdit ani ti, kteří za městem bydlí a ve městě pracují. počítejte se mnou: denně cca 5-15 km jedna cesta, řekněme tedy pro jednoduchost 20km/den (2x 10km). Ročně cca 230 prac dní (odečítám víkendy,dovolenou a svátky), to je 4300 vozokilometrů.
už při sazbě 0,50 Kč/km je cena 2 x vyšší než dnešní známka a při ceně 1,-Kč/km už čtyřikrát.Za tuto cenu jistě poděkují obyvatelé všech okrajových částí města a přilehlých obcí, protože tam pojede jedno auto za druhým.
Patřím k těmto lidem též a po dálnici bych za tuto cenu asi nejel.

Veřejné dopravě, jednomu by se spíš chtělo říct, že to povede k obohacování určité části soukromníků, protože krom MHD ve velkých městech a ČD žádná státní veřejná doprava neexistuje? Nevidím sebemenší důvod, proč takovéto soukromníky takto podporovat...

Nojo, vy byste za 0,50 Kč/km nejel, a to vůbec neuvažujete, že reálný náklady na kilometr ujetej kdekoli jsou nejmíň 5,00 Kč/km, pokud máte trochu slušný vozidlo a ne dávno odepsanou feldu na lpg ..

No tak to tedy zvedne z fleku náklady na kilometr o 10 %.

jonáš píše:Nojo, vy byste za 0,50 Kč/km nejel, a to vůbec neuvažujete, že reálný náklady na kilometr ujetej kdekoli jsou nejmíň 5,00 Kč/km, pokud máte trochu slušný vozidlo a ne dávno odepsanou feldu na lpg ..

No já mám "dávno odepsanou feldu" r.v 98 1.6 na LPG a rozhodně si nemyslím,že to není slušné vozidlo,záleží,jak se o ni člověk stará.Rozhodně se jí dobrovolně zbavovat nebudu už právě kvůli parametru cena/výkon.A průměrné ochcávka mně rozhodně neujede,pokud budu chtít.Je fakt,že většinou nechci.

jonáš píše:Nojo, vy byste za 0,50 Kč/km nejel, a to vůbec neuvažujete, že reálný náklady na kilometr ujetej kdekoli jsou nejmíň 5,00 Kč/km, pokud máte trochu slušný vozidlo a ne dávno odepsanou feldu na lpg ..

To je nepochopení - nějak se do města dostat musím, veřejná doprava ráno funguje OK, ale v době, kdy se vracím už jezdí špatně a znamenalo by to mnohokrát hodinové i delší čekání, takže autem. To je jasně porovnání "cena/dostupnost" a teď teprve přijde to rozhodování KUDY: a byly by 2 varianty - za 10 minut po dálnici za 3-6 tisíc ročně, nebo za 12-15 minut jinudy bez tohoto nákladu. O tohle srovnání šlo v mé úvaze.

MPMP:
Mně z Vašeho výpočtu naopak vychází, že ani 1 Kč/km by nebyla nikterak likvidační. Pro srovnání: jako normální Pražan platím prakticky tutéž roční sumu za kupón na MHD (samozřejmě Opencard, nejlevnější kartu všech dob ), navíc to mám jako jednorázovku, zatímco Vy můžete mít dálniční poplatky rozložené rovnoměrně po pár drobných celý rok. Nechci si v žádném případě stěžovat, ale přijde mi nespravedlivé, že mám dnes platit za používání dálnic stejnou roční částku, jako někdo, kdo je využívá denně (i když je mi jasné, že při mém občasném dálničním výletování by to i mě při 1 Kč/km vyšlo dráž).

Prostě si musíme uvědomit, že nejsme Německo ani větší část USA, kde se dálnice bere jako standard, ale blížíme se spíš těm "rozvojovkám", typu Argentina nebo Itálie, kde je prostě dálnice luxus pro ty, kdo jsou ochotni si připlatit (podle logiky "když máš na auto, máš i na peáž"). S tím rozdílem, že díky naší škudlivosti by se u nás asi ani nevyplatilo ty soukromé dálnice stavět (viz předchozí diskuse o rentabilitě)... Takže to pytlíkuje stát, teď díky penězům z EU trochu víc, ale jakmile dojdou, bude se zase otvírat 5-10 nových km ročně a síť se dostaví někdy v roce 2100. Netvrdím, že se mi to líbí, ale taková je realita.

Při všech těchto úvahách nezapomínejte na to, že už kilometrové zdanění dávno existuje a to díky dani z pohonných hmot + DPH. Tuto daň ale stát používá na cokoliv, do dopravy ji zpět jde jen část. Mýto je jen neefektivní způsob, jak tuto daň ještě zvýšit.

Standa píše:MPMP:
Mně z Vašeho výpočtu naopak vychází, že ani 1 Kč/km by nebyla nikterak likvidační. Pro srovnání: jako normální Pražan platím prakticky tutéž roční sumu za kupón na MHD (samozřejmě Opencard, nejlevnější kartu všech dob ), navíc to mám jako jednorázovku, zatímco Vy můžete mít dálniční poplatky rozložené rovnoměrně po pár drobných celý rok. Nechci si v žádném případě stěžovat, ale přijde mi nespravedlivé, že mám dnes platit za používání dálnic stejnou roční částku, jako někdo, kdo je využívá denně (i když je mi jasné, že při mém občasném dálničním výletování by to i mě při 1 Kč/km vyšlo dráž).

Budu se nejspíš opakovat, ale tady nejde o cenu dopravy. Tady jde o cenu za pohodlí a hlavně o zdraví obyvatel, žijících u souběžných komunikací. Pamatujete na protesty v Hostvicích a Unhošti než se otevřela R6 u Prahy? Nastavením "spravedlivého" mýta do těchto obcí naženete zpátky ta auta, která odtamtud zmizela otevřením "Rka". Ano, bude to spravedlivé, ano bude to ekonomické, ale je to v zájmu státu?

JirkaS: do dopravy jí sice jde jen část, ale zas tam tečou desítky miliard z jiných rozpočtových zdrojů. Takže to vyjde zhruba nastejno, jako by tam šla celá.

MPMP píše:...Budu se nejspíš opakovat, ale tady nejde o cenu dopravy. Tady jde o cenu za pohodlí a hlavně o zdraví obyvatel, žijících u souběžných komunikací. Pamatujete na protesty v Hostvicích a Unhošti než se otevřela R6 u Prahy? Nastavením "spravedlivého" mýta do těchto obcí naženete zpátky ta auta, která odtamtud zmizela otevřením "Rka". Ano, bude to spravedlivé, ano bude to ekonomické, ale je to v zájmu státu?

V zájmu státu to moc není, to máte samozřejmě pravdu. Otázka je, jestli má stát dost prostředků na to, aby si na tomto poli ten svůj zájem ufinancoval. Před tím jsem se vyjadřoval k vyloženě teoretickým možnostem "soukromé dálnice" jako alternativě k současnému systému, případně trochu vylepšenému pomocí PPP. Porovnával jsem tedy spíš stav (dejme tomu) D3 před Prahou, na jejíž výstavbu se obávám, že nebudou ze strany státu peníze: tedy buď nebude žádná dálnice a všichni se budou pěchovat po II/603 a II/105 a nebo bude soukromá dálnice s poplatkem třeba i 2 Kč/km a alespoň část řidičů si raději zaplatí (druhá věc je, že zrovna tady si asi na sebe ta dálnice nevydělá, takže do toho žádný investor nepůjde). Diskuse se mezitím posunula do trochu praktičtější roviny případného zavedení kilometrového mýta pro osobní auta, kde by to na již existujících příměstských úsecích byl samozřejmě krok zpět - tam bych to asi řešil rozšířením nezpoplatněných úseků v okolí velkých měst.

Standa píše:Otázka je, jestli má stát dost prostředků na to, aby si na tomto poli ten svůj zájem ufinancoval.

Určitě, rozhodně to ale nejsou "ďábelské krabičky" tak, jak je navrhuje MD. Příjem z nich bude v první fázi řádově stejný jako nyní příjem z prodeje dálničních známek, tedy plus minus nějakých 0, 5 % celkových příjmů státu, což výstavbu nových silnic opravdu nevytrhne. Tím prostředkem je již několikrát zmiňovaná spotřební daň, jejíž zvýšení má oproti mýtu tu výhodu, že nutí řidiče přemýšlet, jestli skutečně má význam vůbec sednout do auta, a ne jestli se radši budou kodrcat po okreskách, aby ušetřili za použití dálnice. Tím, že spotřební daň musí zaplatit každý, kdo se potřebuje dostat z místa A do místa B, navíc odpadá starost typu jestli se najde dostatek lidí, kteří budou ochotni za takové peníze jezdit - představa, že když u nás budou PHM o něco dražší než v okolních státech, tak všichni budou cestovat desítky až stovky kilometrů jen proto, aby levně natankovali u sousedů, je iluzorní. Takže pokud by "viněty" měly mít nějaký smysl, musely by podporovat preferenci využívání dálnic a obchvatů, tzn. zpoplatnit naopak pouze průjezd sídly a silnice II. a III. třídy - to ale pokud vím MD zatím nenavrhuje

Mně na těch "ďábelských krabičkách" vadí hlavně jejich vyšší náklady na provoz oproti dálniční známce. Takže ve finále se vybere ještě míň...

Co se týče výkonového mýta proti spotřební dani, řekl bych, že vyšší spotřební daň je mnohem více asociální, protože spoustě lidí s nižšími příjmy v podstatě znemožní dojíždět za prací někam dál. Uvědomte si, že dobrá obslužnost hromadnou dopravou není v některých odlehlejších místech dost dobře možná a právě tam často bývají lidé s nižšími příjmy, kteří musí za prací dojíždět (vnitřní periférie). Do těchto míst navíc ani dálnice nevedou, takže tihle lidé by vlastně přispívali na něco, co neužívají - to je ještě nespravedlivější, než paušální dálniční známka... Na druhou stranu výkonové mýto pro osobní auta nikoho plošně z IAD nevylučuje, jen si za luxus jízdy po dálnici musíte připlatit. Problematika "objíždění dálnice" se dá řešit vhodným nastavením úseků bez mýta, nemusí to přeci slepě kopírovat úseky pro nákladní dopravu.

Standa píše:Uvědomte si, že dobrá obslužnost hromadnou dopravou není v některých odlehlejších místech dost dobře možná a právě tam často bývají lidé s nižšími příjmy, kteří musí za prací dojíždět (vnitřní periférie). Do těchto míst navíc ani dálnice nevedou, takže tihle lidé by vlastně přispívali na něco, co neužívají - to je ještě nespravedlivější, než paušální dálniční známka...

Právě že by přispívali na výstavbu silnic a dálnic - tedy budování kvalitní silniční sítě až k nim. Samozřejmě, platili by za něco, co by nemohli využívat už dnes, ale třeba až za dvacet let, na tom ale není nic špatného. To je jako kdybyste argumentoval "nespravedlností" povinnosti důchodové pojištění - když přece dneska jste mladej, tak ho taky ještě nemůžete využívat
A k "nespravedlivé" paušální dálniční známce - nezlobte se, ale ukažte mi někoho, kdo si fakt nemůže dovolit platit 100 K/měsíc.

Standa píše:Problematika "objíždění dálnice" se dá řešit vhodným nastavením úseků bez mýta, nemusí to přeci slepě kopírovat úseky pro nákladní dopravu.

A jak byste ty úseky bez mýta nastavil? Doprovodky se staví kvůli kdejaké polní cestě, tak mi z toho vychází, že jediné řešení by bylo úsek bez mýta nastavit po celé délce. To by sice usnadnilo predikci výše výběru - ten by byl přesně 0, 00 Kč - ale zase by stát Kapschi platil stovky milionů ročně za nic. Pokud to má být cílem, navrhuju jiné řešení se stejným výsledkem - objednejme u nich radši ještě pár informačních tabulí

andy píše:...Právě že by přispívali na výstavbu silnic a dálnic - tedy budování kvalitní silniční sítě až k nim. Samozřejmě, platili by za něco, co by nemohli využívat už dnes, ale třeba až za dvacet let, na tom ale není nic špatného. To je jako kdybyste argumentoval "nespravedlností" povinnosti důchodové pojištění - když přece dneska jste mladej, tak ho taky ještě nemůžete využívat
A k "nespravedlivé" paušální dálniční známce - nezlobte se, ale ukažte mi někoho, kdo si fakt nemůže dovolit platit 100 K/měsíc.

Tady nejde o to, že na to někdo nemá, ale proč má platit stejně ten, kdo jede jednou za měsíc pár km, jako ten, kdo jezdí každý den 50. Jsou lidé, kteří si dálniční známku nekoupí, protože jezdí jen každý den po okresce do práce, stejně tak by neplatili žádné mýto na dálnici a na "svojí" silničku si samozřejmě přispívají, protože už dnes platí spotřební daň z benzínu jako (taky se to zvíře jí). A když zrušíte dálniční známky a výpadek v příjmu nahradíte zvýšením spotřební daně (takové nápady už jsem tu taky četl), na tyhle lidi to dopadne nejvíc. V podstatě jde o otázku, co má stát zajistit jako dopravní obslužnost území - taky by se mi líbil německý model (síť luxusních dálnic zdarma) nebo švýcarský model (slušná síť za symbolický poplatek), ale obávám se, že na to náš stát prostě nemá - ale je to můj osobní názor a můžu se mýlit (rád bych ).

Standa: V podstatě je taky otázkou, kolik stojí údržba té dálnice s intenzitama třeba 20000 za den rozpočtené na jednoho uživatele versus silnice s provozem 100 aut za den. Přitom ten nespravedlivě platící tu dálnici taky využívá, jenom ne přímo.

No, ale to je celkem vedlejší. Důležité je, že mi přijde hloupé vyhazovat (půl?)miliardy kvuli narovnání pseudo nespravedlnosti v řádu stokorun... A to nemluvím o tom jak user-friendly asi bude takový systém pro cizince. Btw ono se to všechno počítá, mobilita obyvatel, pohodlná dostupnost pro cizince, tohle všechno hraje roli ve vývoji naší ekonomiky.