Elektromobilita

Odpovědět
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

Mike píše:je v tom- i v diskusi zde - vidět ono zaslepení a "argumenty
např. já, s parkování ve vytápěné garáži v RD si umím představit používání EV pro práci.
denně najedu těch 100-150km a to by mohlo vycházet
Jo, to je přesně případ, kdy elektroauto je už dnes o hodně zajímavější než spalovák. Já to mám podobně, jen najedu většinou 200km za den. Tam ještě dost bodne i Autopilot Tesly, ale to sem moc nepatří ;)

Ale jinak souhlasím s tím, že pokud nyní nemá člověk možnost někde rozumně nabíjet (typicky doma či v práci), tak je zatím EV opravdu jen pro nadšence. Já bych si ho například nekoupil...

Základní problém lidí jako je jozka nebo MPMP v tom, že nevidí, že se věci do budoucna budou měnit, že za 10 let nebude situace stejná jako nyní a za 20 let tuplem. Že se na tu problematiku nejde dívat stylem, že kdyby teď všichni přesedlali na elektroauta, tak se vše zhroutí. Ono to bude postupné, už proto, že i výroba půjde pomalu nahoru a setrvačnost trhu (než se obmění vozový park) jde taky ještě proti tomu. Takže se reálně bavíme o horizontu 30 let než bude elektroaut víc jak polovina.

A za 30 let se toho stane hodně. Už docela dlouhou dobu platí, že baterie se zlepšují zhruba o 5% ročně (množství uložené energie na hmotnost resp. objem). Pokud tohle vydrží, tak máme za těch 30 let 4x více energie ve stejném objemu/hmotnosti. A i kdyby to bylo jen 3x, tak se budou dělat auta, která budou mít řekněme dvojnásobnou kapacitu při o třetinu nižší hmotnosti baterie. A to už pak bude splňovat ty trochu nesmyslné podmínky, které jsou na EV kladeny.

Nehledě na to, že během 30 let se na většině míst stejně musí kopnout do země, měnit povrchy atd, takže když se s tím bude počítat, tak opravdu není takový problém natahat kabely k zásuvkám, aby tam kde stojí auta, tak se mohla nabíjet. No a možná stejně spousta lidí (mladá generace) přestane vlastnictví auta brát jako zásadní výdobytek, který musí mít, protože auta v tu dobu budou samořiditelná a nebude problém si přes něco ala Uber kdykoliv objednat odvoz, který bude obratem u mne a tato auta se budou jezdit nabíjet sama...
Mike píše:ale nenuťte mě proboha, jet v únoru do Stutgartu na veletrh nečím jiným než současným naftovým šestiválcem
jo musím jednou tankovat, ale to zabere tak 7-8min
No, nad tímhle jsem dost uvažoval taky, než jsem si ho pořídil. A došel jsem k tomu, že vlastně chci, aby mne auto donutilo si dělat delší pauzy. Jó, už nejsem nejmladší, kde jsou ty časy, co jsem jel 42 hodin v kuse, ale hlavně jak tak víc a víc studuju, co je pro nás nezdravé, tak docházím i k věcem ohledně pohybu a právě dlouhodobé sezení nás ničí docela hodně. Takže jsem to vzal tak, že to vlastně dělám pro své zdraví, takže když nabíjím, tak nesedím v autě, ale jsem mimo auto a hýbu se. A s tímhle mindsetem jsou i tyhle vyjížďky do vzdálených měst vlastně fajn. Jen prostě člověk musí počítat s tím, že prostě “pojede” o hodinu déle, jelikož bude cestou nabíjet. Já zrovna v pátek jedu do Gdaňsku a docela se na tu cestu i těším, budu cestou nabíjet dvakrát. Ale chápu, že to není pro každého ;)
Sosa píše:
Anonym píše:Ona benzínová infrastruktura je ještě horší. Musíte vytěžit ropu, dovézt jí tankerem přes půl planety, ropovodem do rafinerie, tam energeticky náročně přeměnit na pohonné hmoty, odvézt cisternou stovky kilometrů do benzínky, kterou musel někdo postavit a někdo musí obsluhovat. Provizí je tam několik - těžaři, tanker, ropovod, rafinerie, benzínka, ...
A přes to všechno jsou energetické ztráty nižší než při elektromobilitě.
Fakt jste si tím tak jist? Pokud ano, můžete nám ukázat na základě čeho? Přiznám se, že já žádné propočty na toto téma jsem neviděl, dohledal jsem například https://www.elektrina.cz/vyroba-elektri ... elektraren, kde říkají, že v elektrické síti se ztratí pouze 5%. Pokud by to byla pravda, tak efektivita zdrojů energie oproti neefektivitě spalování v autech jednoznačně přebije těch 5%. Jediné na podobné téma v tomto směru jsem viděl, že elektromobily využívající uložení energie ve vodíku mají třikrát větší ztráty než elektromobily využívající baterie.
Sosa píše:A čemu vadí větší váha, no na to si snad umíte odpovědět sám. Je to jen fyzika.
Jasně, větší váha vadí, ale odsud podsud. Ony to elektromobily (ty pravé elektromobily, ne jen předělávky ze spalováků) řeší tím, že mají brutálně nízko těžiště, takže např. do zatáček se s nimi jezdí lépe než se spalováky a to i přes to, že jsou těžší. Pokud někdo si pochvaloval, jak je super jezdit v Subaru, protože má boxera a díky tomu níž těžiště, tak u elektroaut je rozdíl mezi jejich těžištěm a těžištěm u Subaru ještě o hodně větší než mezi Subaru a běžnými auty. Takže ona ta fyzika pracuje jak proti elektroautům, ale taky jim jde naproti. A to třeba i díky další věci - ideálnímu rozložení hmotnosti na nápravy...
jozka píše:To ano, jenze nebyla rec o narocnosti udrzby/opravy, ale o potrebe udrzby/opravy. Mimochodem, jaky je rozdil mezi generalkou a repasem?
No právě, ta potřeba údržby je na elektroautu oproti spalováku výrazně menší. Z běžné údržby nemusím řešit výměny (a doplňování) oleje, brzdové destičky/kotouče, olej v převodovce, chladící kapalinu, výhledově 12V baterii (zatím ano, ale bude výhledově odstraněna), klínový řemen, filtr pevných částit, případně svíčky. Takže zatímco s elektromobilem se dá najezdit 100 000 km bez nutnosti navštívit servis (za předpokladu, že si jsem schopen vyměnit pneu a stěrače sám), tak se spalovákem to prostě nejde (výměna destiček nebo oleje je o řád jinde než výměna pneu). Ta potřeba údržby je u spalováku opravdu znatelně větší. A vím o čem mluvím, jezdil jsem s celkem čtyřmi spalováky a teď druhým elektroautem.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

Mimochodem, když se tu zmínily ty dotace, že kdyby ty nebyly, tak elektroauta jsou dnes nezajímavá, že by se neměly podporovat atd. Nezajímavá elektroauta rozhodně nejsou, sám mám EV bez dotací a stojí mi to za to a příští auto bude zas EV, protože je to pro mne prostě výhodnější (nevnímejte to pouze finančně).

Ale jinak naprosto souhlasím, že přímé dotace na elektroauta jsou zcestná. Stát by se měl postarat právě o tu infrastrukturu, aby tam kde auta stojí, tak aby se tam mohla i nabíjet (ideálně pomalu). Takže jsem fakt smutný z toho, že se tu řeší nové koncepce odpočívek na dálnici, ale aby tam někoho napadlo aspoň natahat kabely, když už ne rovnou udělat zásuvky, tak to ne.

A jinak by ale na druhou stranu měly skončit dotace foslních paliv. Ty opravdu existují a jsou brutálně velké, viz toto z Wikipedie:
A 2016 study estimated that global fossil fuel subsidies were $5.3 trillion in 2015, which represents 6.5% of global GDP. The study found that "China was the biggest subsidizer in 2013 ($1.8 trillion), followed by the United States ($0.6 trillion), and Russia, the European Union, and India (each with about $0.3 trillion)."
Když by ty skončily, tak by elektromobilita i bez dalších pobídek najednou začala být o hodně zajímavější...
Country
Příspěvky: 534
Registrován: 14.3.2009 21:29:32
Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Country »

Tak jak je to s tím nabíjením:
Dobrý elektromobil (Tesla S https://cs.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S) má kapacitu baterií 40, 60, 70, 85 nebo 90 kWh. Nedržme se při zemi, a abychom někam dojeli, pořiďme si model s baterkou 90kWh.
Abychom tuhle baterku byli schopni doma nabít za 8 hodin (přes noc), potřebujeme nabíjecí výkon 90 / 8 = zhruba 11 kW, což znamená při napětí 230V odběr zhruba 3 x 16 A.

A tady se začíná rýsovat drobný problém - dnes má normální barák hlavní jistič 3 x 24A, případně 3 x 32 A (třeba pokud topí přímotopy). Takže bude třeba posílit hlavní jistič tak, aby "utáhl" všechny současně zapnuté spotřebiče v domě. Jistě - v noci asi pojede jen to nabíjení, tak by to potřeba nebylo, ale co když budeme chtít nabíjet přes den ? A následně je pak třeba přiměřeně posílit elektrické sítě.

A teď celková bilance - nabíjení jednoho auta příkonem 11 kW znamená při současném nabíjení 1 milionu aut potřebný příkon 11000 MW, což je víc, než současná spotřeba České republiky.

Aut je v Česku dejme tomu 5 milionů - a kdyby, nedajbože, chtěli nabíjet všichni najednou tak je to 55000 MW - a to je víc než 27 Temelínů.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

Country píše:Tak jak je to s tím nabíjením:
Dobrý elektromobil (Tesla S https://cs.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S) má kapacitu baterií 40, 60, 70, 85 nebo 90 kWh. Nedržme se při zemi, a abychom někam dojeli, pořiďme si model s baterkou 90kWh.
Abychom tuhle baterku byli schopni doma nabít za 8 hodin (přes noc), potřebujeme nabíjecí výkon 90 / 8 = zhruba 11 kW, což znamená při napětí 230V odběr zhruba 3 x 16 A.

A tady se začíná rýsovat drobný problém - dnes má normální barák hlavní jistič 3 x 24A, případně 3 x 32 A (třeba pokud topí přímotopy). Takže bude třeba posílit hlavní jistič tak, aby "utáhl" všechny současně zapnuté spotřebiče v domě. Jistě - v noci asi pojede jen to nabíjení, tak by to potřeba nebylo, ale co když budeme chtít nabíjet přes den ? A následně je pak třeba přiměřeně posílit elektrické sítě.

A teď celková bilance - nabíjení jednoho auta příkonem 11 kW znamená při současném nabíjení 1 milionu aut potřebný příkon 11000 MW, což je víc, než současná spotřeba České republiky.

Aut je v Česku dejme tomu 5 milionů - a kdyby, nedajbože, chtěli nabíjet všichni najednou tak je to 55000 MW - a to je víc než 27 Temelínů.

Tak a teď trochu praxe :)

Dnes mají Tesly S a X často 100kWh baterku (pak se dělají ještě se 75kWh). Nabíjet dokáží těch 3x16A a s High Amperage Charger až 3x24A. Nicméně já si mohu nastavit, kolik ampér se mi má nabíjet a pak kdykoliv na dané místo dorazím nabíjet, tak to jede touto rychlostí.

Další věc co je třeba si uvědomit, tak to je fakt, že myšlení, že naplním nádrž z prázdné na plnou, tak to je myšlení ze spalováku, s elektroauty je to jinak. K benzínce člověk přijíždí s prázdnou nádrží, protože prostě jede tak dlouho, až má nádrž prázdnou a pak zastaví. Následně natankuje do plna a pokračuje dál. S elektroauty je to jinak. Za předpokladu, že nemusím nabíjet cestou (což je drtivá většina cest), tak dorážím do cíle s různě vybitou baterií, záleží na tom kolik jsem toho předtím najezdil. Takže například dnes jsem dorazil domů s 56% baterie. Jindy dorazím třeba se 30%. Stane se i méně, ale pod 10% je to opravdu výjimečně (a to jezdím opravdu hodně).

Následně nenabíjím ani do 100%, protože to zbytečně likviduje baterku. Nabíjím standardně na 70% (většina lidí ale na 90%), protože díky tomu se výrazně zpomaluje snižování kapacity baterie. Ale ono je to vlastně jedno. Protože to hlavní, o čem se tu bavíme, tak je nájezd kilometrů. Pokud jsem za den ujel 20km, tak budu potřebovat nabít 4 až 5kWh (dle stylu jízdy). Pokud jsem ujel 200km, tak budu potřebovat nabít 40 až 50kWh.

Protože jsem líný to počítat a dohledávat, tak si prostě tipnu, že jedno auto bude potřebovat nabít 10kWh za den. A to se v pohodě dá dobít v noci z klasické zásuvky na 230V (dá se 30 až 40 kWh za noc - jsem to tak ze začátku provozoval, protože mi elektrikář blbě zapojil třífázovou zásuvku).

Dál je třeba si uvědomit, že tohle se bude řešit zaváděním chytré sítě. Dnes rozvody podporují HDO signál, ale do budoucna není problém další signály, které mohou ovlivňovat další věci. Já třeba mám nabíječku připojenu tak, aby se řídila HDO signálem, takže jedu jen na nízký tarif, ale mám možnost to vypnout, když je třeba.

No a v neposlední řadě jde řídit, jak rychle se budou auta nabíjet. Už nyní si lze spojit až čtyři nabíječky od Tesly, dát je na jeden (ideálně) 3x32A jistič a pak když se nabíjí jedno auto, tak jede 3x24A, když dvě, tak obě 3x16A atd. A v budoucnu se tohle propracuje, notabene když se budou zavádět věci jako že baterie aut budou sloužit i pro vyrovnávání špiček sítě. Prostě to řízení bude někde jinde než je nyní...
Anonym
Příspěvky: 866
Registrován: 24.6.2009 13:34:01

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Anonym »

Country píše:Tak jak je to s tím nabíjením:
Dobrý elektromobil (Tesla S https://cs.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_S) má kapacitu baterií 40, 60, 70, 85 nebo 90 kWh. Nedržme se při zemi, a abychom někam dojeli, pořiďme si model s baterkou 90kWh.
Abychom tuhle baterku byli schopni doma nabít za 8 hodin (přes noc), potřebujeme nabíjecí výkon 90 / 8 = zhruba 11 kW, což znamená při napětí 230V odběr zhruba 3 x 16 A.

A tady se začíná rýsovat drobný problém - dnes má normální barák hlavní jistič 3 x 24A, případně 3 x 32 A (třeba pokud topí přímotopy). Takže bude třeba posílit hlavní jistič tak, aby "utáhl" všechny současně zapnuté spotřebiče v domě. Jistě - v noci asi pojede jen to nabíjení, tak by to potřeba nebylo, ale co když budeme chtít nabíjet přes den ? A následně je pak třeba přiměřeně posílit elektrické sítě.

A teď celková bilance - nabíjení jednoho auta příkonem 11 kW znamená při současném nabíjení 1 milionu aut potřebný příkon 11000 MW, což je víc, než současná spotřeba České republiky.

Aut je v Česku dejme tomu 5 milionů - a kdyby, nedajbože, chtěli nabíjet všichni najednou tak je to 55000 MW - a to je víc než 27 Temelínů.
Jenže každý nevyjezdí za den celou baterku. 90kwh je zhruba 450 km. 90kwh odpovídá zhruba 30 litrům benzínu. Vy jezdíte každý den k benzínce pro 30 litrů? Navíc 450 km * 365 dní dělá roční nájezd 164250 km.
V ČR se za rok spotřebuje 7930 milionů litrů paliv (nafta+benzín), to je 21,71 milionu litrů za den. Ve vašem případě je to 30 * 5 mil = 150 milionů litrů za den.
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Mohu se mýlit, pravda. Ale zkusím to. Sám jste nyní prozradil, že tankujete cca dvakrát do měsíce, čili žádný velký nájezd. Auto chcete mít pořád k dispozici, takže spíše časté než dlouhé cesty. Dlouhodobě se tady hodně vyjadřujete k Praze, takže patrně bydlíte zde či v okolí (toto je samozřejmě jen dohad, byť statisticky je pravděpodobný). Chcete/máte MPV, ve kterém chcete vozit více lidí a měl by mít větší nosnost – tipnul bych to tedy na rodinu a možná nějakou chatu, nebo nějaké „výletní“ místo/místa v Čechách. Praha je více dostředivá než odstředivá, proto si myslím, že ty jednotlivé nájezdy nebudou vysoké (samozřejmě je ale možné, že vozíte jednou týdně rodinu na Moravu). A čistě osobně – myslím, že kdybych vše trefil, tak to stejně neuznáte
Spoustu veci jste trefil, ale mate jednu podstatnou chybu. Nejde tak o to, ze by ty jizdy byly caste, jako spis, ze jsou nepredvidatelne, takove to "je hele, ja potrebuju zajet do...". Takze s EV by to znamenalo byt porad ve strehu a udrzovat baterii plnou a ja nemam duvod na tohle ztracet cas. Dalsi vec je, ze dost tech delsich cest je tam, kde neni kde nabit/neni cas nabit. Proste pomer doba nabijeni/dojezd je u EV mizerny, tohle zkratka neokecate.

Navic vytrvale ignorujete to, co vam pisu ja i nekteri dalsi. To, ze TED je pravdepodobnost, ze najdete volne verejne nabijeci misto, neznamena, ze tomu tak bude i pri vetsim rozsireni. A kdyz budete argumentovat poctem stojanu cerpacich stanic, tak nezapomente do toho sveho vypoctu potrebnych mist zapocitat i tretinovy az polovicni najezd a radove delsi dobu nabijeni. Mozna vam polezou oci z dulku, k jakemu cislu se dostanete.

A pak prijde ta neustale ignorovana otazka infrastruktury pro takova mista...
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Další věc co je třeba si uvědomit, tak to je fakt, že myšlení, že naplním nádrž z prázdné na plnou, tak to je myšlení ze spalováku, s elektroauty je to jinak. K benzínce člověk přijíždí s prázdnou nádrží, protože prostě jede tak dlouho, až má nádrž prázdnou a pak zastaví. Následně natankuje do plna a pokračuje dál. S elektroauty je to jinak. Za předpokladu, že nemusím nabíjet cestou (což je drtivá většina cest), tak dorážím do cíle s různě vybitou baterií, záleží na tom kolik jsem toho předtím najezdil. Takže například dnes jsem dorazil domů s 56% baterie. Jindy dorazím třeba se 30%. Stane se i méně, ale pod 10% je to opravdu výjimečně (a to jezdím opravdu hodně).

Následně nenabíjím ani do 100%, protože to zbytečně likviduje baterku.
Ja jen abych byl v obraze, to je vyhoda nebo nevyhoda?

:-)
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Mumry, proboha, ted jsem si vsiml... vy jste nekdy v poslednich petadvaceti letech menil olej v prevodovce?

Graf, co se v servisech resi jsem vam poslal, nedelejte stejnou chybu jako ja. Negeneralizujte svuj pripad, alespon me jste to vytykal :-)
P_V
Příspěvky: 1798
Registrován: 14.3.2009 15:26:14
Bydliště: Praha

Re: Elektromobilita

Příspěvek od P_V »

Mumry píše:Nehledě na to, že během 30 let se na většině míst stejně musí kopnout do země, měnit povrchy atd, takže když se s tím bude počítat, tak opravdu není takový problém natahat kabely k zásuvkám, aby tam kde stojí auta, tak se mohla nabíjet.
Tak si zkusme představit jak by to v takovém městě vypadalo.

Dejme tomu, že na jedno auto by měla být vyhražena kapacita 3x16A. Na každých 100 m ulice zaparkuje po jedné straně podélně 18 aut, která sežerou 3x300 A. Na takový proud potřebujete kabel 4x120mm2, ale spíš ještě tlustší, protože nejbližší trafostanice je několik set metrů daleko. A ten tlustokabel každých cca 16m vyvést do sloupku se třemi zásuvkami. Nebo každých 10m o dvou zásuvkách. Sloupek bude muset být inteligentní, aby uměl odpojit auta co berou nadměrný proud, a aby dokázal komunikovat s autem a zaznamenat, kolik odebralo. Bude muset být vandalovzdorný. Čím hustěji ty sloupky budou, tím víc budou překážet zásobování a tím větší bude pravděpodobnost, že některý bude sražen a znefunkční tak celý okruh. Kolik to celé bude stát, včetně údržby.

Při příčném stání si všechny nároky vynásobte dvěma.

Přípojné kabely se budou velmi často teleportovat do sběrny. Když odejde jeden napájecí okruh, 18 aut (nebo jak velké ty okruhy budou) se přes noc nenabije a jejich majitelé budou mít druhý den nečekaný problém.
Japao Joe
Příspěvky: 1339
Registrován: 13.9.2016 22:00:35

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Japao Joe »

Řešení - vyměnitelné akumulátorové bloky, které si budou majitelé elektroaut za poplatek pronajímat. Výměna bude robotická na "eletročerpačkách" během 5-ti minut. Navíc nebudete řešit starý / vadný aku, ani jestli najdu zásuvku.
P_V
Příspěvky: 1798
Registrován: 14.3.2009 15:26:14
Bydliště: Praha

Re: Elektromobilita

Příspěvek od P_V »

Pronajaté akubloky, problémy s různým technickým stavem toho co dostanete, s vyhodnocením zbytkového obsahu energie pro účely vyúčtování, s odpovědností za poškození nevhodným užíváním a vůbec s prokázáním takové škody... ony by totiž byly dost drahé na to, aby tyhle problémy byly zásadní, a aby se zákazníkům "vyplatilo" podvádět. Také by musel existovat nějaký jednotný systém, jinak je to na nic. Jak známo, jednotný systém v čemkoli na světě nenajdete. A i v tom jednotném systému bude problém s tím, že jsou auta silnější a slabší, větší a menší, aby akublok vyhovoval pro všechny.
Ideální by bylo vynalézt nějaký vhodný palivový článek. Auta by se i nadále tankovala u pumpy, jen ty zplodiny by se sbíraly v jiné nádrži a u té pumpy zas odčerpaly.
Ale úplně nejlepší by byl syntetický (m)etanol, vyráběný odsáváním CO2 z atmosféry. Mělo by to nulovou CO2 bilanci, dá se to taky tankovat, a na pohonu aut by se nic nového vymýšlet nemuselo.
Naposledy upravil(a) P_V dne 22.11.2018 12:50:41, celkem upraveno 1 x.
AF-1
Příspěvky: 594
Registrován: 16.3.2009 13:54:56

Re: Elektromobilita

Příspěvek od AF-1 »

Vymenne bloky jsou davno mrtve.
Do nosne konstrukce integrovana baterie specifickych tvaru ztezi zvlada jakysi uspokojivy vysledek.
"volne lozeny" univerzalni pack zabije vsechny horko tezko dosazene vylepseni. (Kdyz uz tam musi byt, integruji do nej co mozna nejvic ostatnich funkci)
AF-1
Příspěvky: 594
Registrován: 16.3.2009 13:54:56

Re: Elektromobilita

Příspěvek od AF-1 »

Z vodikovych aut se u pumpy nic sbirat nemusi. Ty produkuji skodliviny predem, pri vyrobe, stlacovani a uchovavani vodiku.

Jinak je to asi nejproblematictejsi druh pohonu. Vodik, voda a vysoke napeti jsou v aute samy o sobe komplikace. Pokud musi byt v jednom aute vsechny tri, je to cesta na dlouhou trat.
NoOne
Příspěvky: 203
Registrován: 19.12.2011 21:09:20
Bydliště: In the Czech Republic, yet right in the middle of Germany

Re: Elektromobilita

Příspěvek od NoOne »

P_V píše: Tak si zkusme představit jak by to v takovém městě vypadalo.

Dejme tomu, že na jedno auto by měla být vyhražena kapacita 3x16A. Na každých 100 m ulice zaparkuje po jedné straně podélně 18 aut, která sežerou 3x300 A. Na takový proud potřebujete kabel 4x120mm2, ale spíš ještě tlustší, protože nejbližší trafostanice je několik set metrů daleko.
Neni to jen o kabelech v zemi, je potreba take posilit trafostanice. Na mnoha mistech vzhledem ke ztratam na vedeni vystavet nove a pripojit je na VN. Elektrina se nevyrabi ve mestech ani rovnomerne po CR, tzn dalsi stovky km VVN vedeni. Je jednoduzsi postavit blok elektrarny, nez k nemu dotahnout draty.
NoOne
Příspěvky: 203
Registrován: 19.12.2011 21:09:20
Bydliště: In the Czech Republic, yet right in the middle of Germany

Re: Elektromobilita

Příspěvek od NoOne »

On to bude problem i politicky, aby si "slechta" z mest jezdila ekologicky a za levno, kdyz mraky obci pod 2000 obyvatel nemaji ani vyasfaltovane cesty mezi domy, neni plyn, vodovod a cisticky jsou za svoji zivotnosti.
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Vymenne akubloky uz Tesla zkousela a odpiskala. Duvodem byla cena. Coz zase naznacuje jak moc oblibene by bylo elektro po podobnem zdaneni jako je dnes u benzinu/nafty.
Sosa
Příspěvky: 2508
Registrován: 17.3.2009 9:43:04

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Sosa »

No diskutovat s lidmi, kteří ani neznají fyziku a netuší na co narážím s hmotností, to nemá smysl.
Jen pro jednoduchost, čím máte těžší těleso, tím více energie potřebujete na jeho rozhýbání. U benzínového motoru máte tak kolem 50-100 kg paliva a to vám cestou ubývá. U elektromobilu máte cca 300-400 kg baterek celou dobu.
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Elektromobilita

Příspěvek od MPMP »

2Mumry: zareaguji na jeden jediný odstavec. Je toho v něm více, takže postupně:
Mumry píše:Základní problém lidí jako je jozka nebo MPMP v tom, že nevidí, že se věci do budoucna budou měnit, že za 10 let nebude situace stejná jako nyní a za 20 let tuplem.
No, možná je to opravdu chyba a opravdu bude za 10 či 20 let spousta věcí jinak. Spíš bych ale řekl, že tento náš postoj (omlouvám se uživateli jozka, pokud se mnou nesouhlasí a já si ho tu takto "beru do úst") není proto, že "nevidíme", ale proto že si "pamatujeme". Před 10, před 20 i před 30 lety jsem již byl v produktivním věku a vydělával rodině na živobytí. Aby to bylo jednodušší, vezmu rovnou celou periodu 30 let. Souhlasím, že se hodně změnilo - důraz na ŽP, výše mezd, ceny (nepochopte tento bod špatně, mzdy vzrostly mnohem více než ceny, takže reálně je dnes levněji), mobilní technologie, výpočetní technika (tady beze sporu, před 30 lety nebylo v těchto dvou oborech téměř nic), globalizace ekonomiky (zda je to dobře nebo špatně posoudit neumím, ale změna tu bezesporu je), technologie, závislost na plastech (to se asi shodneme, že toto je špatně) a mnoho dalších věcí.
Jen v té dopravě nějak nevidím ty zásadní změny. Jistě, výbava aut je někde jinde, ale stále používáme spalovací motory se spotřebou o cca 30% nižší - tedy evoluce zapracovala a známé technologie pokročily. revoluční krok ale žádný.
Nemám tedy nejmenší důvod věřit, že zrovna teď se to zlomí a do 10 (max. 20) let bude všechno jinak. Proč by to mělo být zrovna teď? Když v roce 1968 přistála NASA na Měsíci, taky se vyrojili předpovědi, kam bude lidstvo létat za 30 let a co se stalo - jedno velké NIC.
A ještě malá poznámka: živí mne výpočetní technika, do oboru jsem vstupoval, když byl doslova v plenkách a PC ještě neexistovalo (aspoň v tehdejším Československu). Abych se v oboru udržel, musím se celou dobu stále učit, přijímat nové poznatky a novinky co nejdříve i používat (a nejen to, dokonce v nich i něco vytvořit). Domnívám se, že tedy rozhodně nepatřím k lidem, kteří by chtěli vývoj zastavit a zafixovat, ani v nejmenším, jen nějak stále nemohu uvěřit tomu, že lidé začnou dobrovolně používat něco, co je nepraktické, to je celé.
Mumry píše:Že se na tu problematiku nejde dívat stylem, že kdyby teď všichni přesedlali na elektroauta, tak se vše zhroutí.
On tu někdo něco takového navrhoval? podívejte se ale reálně na jakoukoli infrastrukturní stavbu. Příprava rekonstrukce jedné ulice ve městě se řeší 2 - 5 let, výstavby jednoho úseku dálnice 5 - 20 let a výstavby jednoho domu (ve městě, nikoli rodinného) opět 5 - 10 let. To všechno jsou stavby na známých technologiích a stavby, které jsou potřeba již dnes. A Vy si opravdu myslíte, že se v nejbližších 10 - 20 letech bude budovat infrastruktura pro nějaké "budoucí využití" aniž by po ní byla poptávka v tom kterém okamžiku? Ze soukromých peněz určitě ne, protože co nevydělává hned, do toho se neinvestuje. A z veřejných peněz už tuplem ne, tam je spousta projektů, které jsou potřeba a mají přednost.
Kdo teda bude financovat tu infrastrukturu pro dobíjení všech těch elektroaut za 30 let?
Mumry píše:Ono to bude postupné, už proto, že i výroba půjde pomalu nahoru a setrvačnost trhu (než se obmění vozový park) jde taky ještě proti tomu. Takže se reálně bavíme o horizontu 30 let než bude elektroaut víc jak polovina.
Četl jste smělé plány a cíle Evropské komise a některých evropských států? Tam se hopvoří o kratších horizontech a mnohem větším procentu elektromobilních prostředků. A tomu, jak vidím, nevěříte ani Vy, takže aspoň na něčem se trochu shodneme. ;)
Sosa
Příspěvky: 2508
Registrován: 17.3.2009 9:43:04

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Sosa »

Elektroauta se už masivně dotují tak 10 let, o jejich masivním rozvoji se hovoří od 90 let. Největší automobilka na tento druh aut má podstatně menší produkci než Škoda auto, což je jen regionální automobilka.
Co zatím uniklo z automobilek, tak i jen splnění plánů EU na rok 2030 se bez masivních investic z veřejných prostředků tento cíl nedá splnit. A to jak do výzkumu, výroby a výstavby infrastruktury. A to se bavíme o výrazném propadu zisků těchto podniků.
Ano, elektroauto je zajímavé pro někoho, ale není, a nebude v blízké budoucnosti, pro většinu. Bude to vždy jen zajímavý doplněk.
Většímu rozvoji by napomohla nějaká změna v ukládání energie, ale tu nemáme ještě ani laboratorně, což nebude ve výrobě do 15 let. Kapacita baterek se za poslední 100 let moc nezměnila, bavíme se o zlepšení v %, potřebovali bychom řády.
Warcz
Příspěvky: 2375
Registrován: 14.3.2009 14:50:43

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Warcz »

Něco z praxe. Kolega jezdi Teslou model S. Ze začátku stejné obavy. Připojeno na 3x16A doma a 3x32A ( Tesla wall carger má výkon ~22KW ( 3x32A ), ale uvnitř auta je měnič s max 16.5KW, takže ze ~ vice nedostanete ). Říkal že to nabíjí kolem 75km/h

A teď realita ? Když jezdí po městě tak to skoro neřeší. Je to naplněno za dobu co jste v práci/doma. Pokud jede dále, tak se staví na Supercharger. Pokud s tím autem jezdíte každý den a každý den přes noc, nebo když jste v práci připojíte na nabíječku tak je to jako když víte, že máte každý den dát telefon na nabíječku. Neřešíte to. 100Kwh když jedete s lehkou nohou tak dá 500Km. Když jedete 180 ( Autopilot max 150km/h ) tak máte v dosahu těch 250km supercharger.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Mumry »

jozka píše:
Následně nenabíjím ani do 100%, protože to zbytečně likviduje baterku.
Ja jen abych byl v obraze, to je vyhoda nebo nevyhoda?

:-)
Ani jedno, ani druhé. To je prostě fakt, že pokud člověk chce, aby mu baterie dlouho sloužily, tak je nesmí nechat ani v nabitém, ani ve vybitém stavu příliš dlouho. Je to prostě jedna z těch věcí, které člověk musí dělat trošku jinak oproti spalovákům. A těch věcí, kde je to třeba začít dělat jinak, je prostě víc. A někomu to nevadí, jiný je konzervativnější a vadí mu to. Já jsem od povahy průzkumník, experimentátor, takže mne to baví zjišťovat, přemýšlet nad tím a odvozovat si z toho věci. Díky tomu jsem early adopter (a to nejen u elektroaut), kdežto člověk, kterého tohle otravuje, tak do dané technologie nastoupí až když to bude odladěné a připravené na masy. A do této skupiny patříte zjevně vy (a to není nějaká kritika, či hanění, to je prosté konstatování faktu).
P_V píše:Tak si zkusme představit jak by to v takovém městě vypadalo.

Dejme tomu, že na jedno auto by měla být vyhražena kapacita 3x16A.
To právě ne. Tohle není zapotřebí. Proč? Protože jak jsme tu s Anonymem vysvětlili, není nutné nabíjet touto rychlostí, jelikož se prostě tolik nejezdí a většinu doby co by auto stálo, tak by jen lelkovalo a nenabíjelo se. Bohatě bude stačit, když se o těch 3x16A podělí 8 až 10 aut. Prostě tu bude agregace, podobně jako je na ostatních zdrojích (např. internet, mobilní sítě, hromadná doprava, kapacita silnic). Tohle na běžné dobíjení bude minimálně v 99 % případů stačit. A když nebude, tak se člověk pár minut cestou zastaví na rychlonabíječce.
jozka píše:Vymenne akubloky uz Tesla zkousela a odpiskala. Duvodem byla cena. Coz zase naznacuje jak moc oblibene by bylo elektro po podobnem zdaneni jako je dnes u benzinu/nafty.
Není pravda, že by je odpískala kvůli financím. Je tam několik jiných, významnějších faktorů. První je technický - oni to představovali s velkou slávou na své keynote v době, kdy neměli podvozek tak chráněný jako nyní. Jenže pak se zjistilo, že občas se kamínek proletěl až do baterie, kde napáchal dost škody. Takže dost zásadně přidali plátování odspodu, aby se tohle nemohlo stávat. Díky tomu se výměna baterie stala o hodně komplikovanější proces, což je sice řešitelné, ale tím pádem méně zajímavé. Druhý je pocitový pro lidi. Zkuste si představit, že si koupíte auto a dojedete k výměnné stanici a tam vám místo vaší krásné nové baterky dají nějakou X let starou. Do toho by se nikomu moc nechtělo. Byla by to taková ruleta. Navíc sama Tesla neustále baterie vyvíjí a měla kapacity 40, 60, 70, 75, 85, 90 a 100kWh (i když to není zcela takto, tak je alespoň tak označovala). Zkuste si představit tu šílenou logistiku a overhead okolo toho, aby byly všechny tyto kapacity k dispozici. A to se bavíme jen o Model S a Model X. Jasně, baterie by mohly být pouze pronajaté, ale to jednak jde ještě dál od současného modelu používání aut (a on i ten současný model je pro nemálo lidí je zatím příliš daleko, jak je vidět i v diskuzi tady), ale pak hlavně mně by třeba vadilo, že nevím, jak se baterie bude chovat, protože mám zas jinou, čemu věřit a čemu už ne...
Sosa píše:No diskutovat s lidmi, kteří ani neznají fyziku a netuší na co narážím s hmotností, to nemá smysl.
Jen pro jednoduchost, čím máte těžší těleso, tím více energie potřebujete na jeho rozhýbání. U benzínového motoru máte tak kolem 50-100 kg paliva a to vám cestou ubývá. U elektromobilu máte cca 300-400 kg baterek celou dobu.
Fyziku jsem celkem studoval (víc než průměrně od druhého stupně až na vysokou školu) a proto vím, že jste mohl narážet na víc věcí. Já jsem to vztáhnul na něco jiného, než co jste měl na mysli vy. Ano, elektroauta jsou (zatím) těžší, ale není to tak černobílé. Musí se na to dívat jako na celek, na celou účinnost a ne jen na jeden parametr.
MPMP píše:No, možná je to opravdu chyba a opravdu bude za 10 či 20 let spousta věcí jinak. Spíš bych ale řekl, že tento náš postoj (omlouvám se uživateli jozka, pokud se mnou nesouhlasí a já si ho tu takto "beru do úst") není proto, že "nevidíme", ale proto že si "pamatujeme". Před 10, před 20 i před 30 lety jsem již byl v produktivním věku a vydělával rodině na živobytí. Aby to bylo jednodušší, vezmu rovnou celou periodu 30 let. Souhlasím, že se hodně změnilo - důraz na ŽP, výše mezd, ceny (nepochopte tento bod špatně, mzdy vzrostly mnohem více než ceny, takže reálně je dnes levněji), mobilní technologie, výpočetní technika (tady beze sporu, před 30 lety nebylo v těchto dvou oborech téměř nic), globalizace ekonomiky (zda je to dobře nebo špatně posoudit neumím, ale změna tu bezesporu je), technologie, závislost na plastech (to se asi shodneme, že toto je špatně) a mnoho dalších věcí.
Ano, taky vidím ten posun (byť jsem asi o pár let mladší) v těchto a dalších oblastech. A to mne naplňuje optimismem v tom, že u aut se tomu blížíme, resp. že v té revoluci vlastně už jsme, jen je zatím pro většinu lidí neviditelná či neuvěřitelná.
MPMP píše:Jen v té dopravě nějak nevidím ty zásadní změny. Jistě, výbava aut je někde jinde, ale stále používáme spalovací motory se spotřebou o cca 30% nižší - tedy evoluce zapracovala a známé technologie pokročily. revoluční krok ale žádný.
Nemám tedy nejmenší důvod věřit, že zrovna teď se to zlomí a do 10 (max. 20) let bude všechno jinak. Proč by to mělo být zrovna teď? Když v roce 1968 přistála NASA na Měsíci, taky se vyrojili předpovědi, kam bude lidstvo létat za 30 let a co se stalo - jedno velké NIC.
No, ony se dají udělat revoluční kroky i evolucí. Viz to, co dělá SpaceX. To není za mne jedno velké NIC. Vyvinuli technologii pro přistávání raket, která tu nebyla a dnes díky tomu jsou s přehledem nejbezpečnějším a nejlevnějším způsobem přepravy do vesmíru.
MPMP píše:A ještě malá poznámka: živí mne výpočetní technika, do oboru jsem vstupoval, když byl doslova v plenkách a PC ještě neexistovalo (aspoň v tehdejším Československu). Abych se v oboru udržel, musím se celou dobu stále učit, přijímat nové poznatky a novinky co nejdříve i používat (a nejen to, dokonce v nich i něco vytvořit). Domnívám se, že tedy rozhodně nepatřím k lidem, kteří by chtěli vývoj zastavit a zafixovat, ani v nejmenším, jen nějak stále nemohu uvěřit tomu, že lidé začnou dobrovolně používat něco, co je nepraktické, to je celé.
Nápodobně, i když za socializmu jsem ještě byl neplnoletý, ale "hrál" jsem si i s takovými věcmi jako Sapi 1, PMD 85, ZX Spectrum atd. Dnes už to mám pouze jako koníčka, furt mne to baví, i když mne živí něco jiného. I proto mne baví Tesla, protože je to vlastně počítač na kolečkách ;)
MPMP píše:
Mumry píše:Že se na tu problematiku nejde dívat stylem, že kdyby teď všichni přesedlali na elektroauta, tak se vše zhroutí.
On tu někdo něco takového navrhoval? podívejte se ale reálně na jakoukoli infrastrukturní stavbu. Příprava rekonstrukce jedné ulice ve městě se řeší 2 - 5 let, výstavby jednoho úseku dálnice 5 - 20 let a výstavby jednoho domu (ve městě, nikoli rodinného) opět 5 - 10 let. To všechno jsou stavby na známých technologiích a stavby, které jsou potřeba již dnes. A Vy si opravdu myslíte, že se v nejbližších 10 - 20 letech bude budovat infrastruktura pro nějaké "budoucí využití" aniž by po ní byla poptávka v tom kterém okamžiku? Ze soukromých peněz určitě ne, protože co nevydělává hned, do toho se neinvestuje. A z veřejných peněz už tuplem ne, tam je spousta projektů, které jsou potřeba a mají přednost.
Kdo teda bude financovat tu infrastrukturu pro dobíjení všech těch elektroaut za 30 let?
Jasně že my všichni. Podobně jako financujeme ať už přímo či hodně nepřímo jakoukoliv novou technologii.
Důležité je, že to nebude pro nějaké budoucí využití, ony jak se budou prodávat elektromobily, tak se ruku v ruce s tím bude (pomalu, ale jistě) budovat i ta infrastruktura. A čím víc to bude vidět, tím více se na to bude pamatovat u různých rekonstrukcí, revitalizací a oprav.
MPMP píše:
Mumry píše:Ono to bude postupné, už proto, že i výroba půjde pomalu nahoru a setrvačnost trhu (než se obmění vozový park) jde taky ještě proti tomu. Takže se reálně bavíme o horizontu 30 let než bude elektroaut víc jak polovina.
Četl jste smělé plány a cíle Evropské komise a některých evropských států? Tam se hopvoří o kratších horizontech a mnohem větším procentu elektromobilních prostředků. A tomu, jak vidím, nevěříte ani Vy, takže aspoň na něčem se trochu shodneme. ;)
Ony ty plány hovoří většinou o tom, kolik se jich bude vyrábět. Ale jinak já většinu podobných plánů vidím jako výstřel, jak donutit všechny na tom makat s tím, že se to (většinou) stejně nestihne. Ale kdyby ty plány nebyly tak ambiciózní (a pro některé tak šokující), tak by se na tom dělalo o mnoho méně a výsledek by se dostal o hodně později...
Sosa píše:Elektroauta se už masivně dotují tak 10 let, o jejich masivním rozvoji se hovoří od 90 let.
První použitelný elektromobil, tedy Tesla Model S, se začal prodávat v roce 2012, tedy před 6 lety. Od té doby ušel opravdu dlouhou cestu (např. původní kapacita baterie u modelu 85 měla 81.5 kWh, dnes v modelu 100 je 102.4 kWh). Ty ostatní trapné snahy vzít spalovák a dát do něj baterie a elektromobil, tak nepovažuji za opravdové elektroauto...
Sosa píše:Největší automobilka na tento druh aut má podstatně menší produkci než Škoda auto, což je jen regionální automobilka.
A teď myslíte Nissan nebo Teslu? Jinak Tesle teď dramaticky stoupá výroba a je docela pravděpodobné, že tu naší Škodu brzo nechá hluboko za sebou...
Sosa píše:Co zatím uniklo z automobilek, tak i jen splnění plánů EU na rok 2030 se bez masivních investic z veřejných prostředků tento cíl nedá splnit. A to jak do výzkumu, výroby a výstavby infrastruktury. A to se bavíme o výrazném propadu zisků těchto podniků.
Tak to je krásná ukázka hry mocných. Automobilky se dneska setsakra bojí Tesly. V segmentu luxusních aut jim sebrala nemálo prodejů a vypadá to, že to samé se bude teď opakovat v segmentu střední třídy. Takže oni potřebují mít něco, čím půjdou proti Tesle. A získat na to dotace, to by se jim náramně hodilo...
Sosa píše:Bude to vždy jen zajímavý doplněk.
Jasně a každému bude navždy stačit v počítači 640kB operační paměti :)
Sosa píše:Většímu rozvoji by napomohla nějaká změna v ukládání energie, ale tu nemáme ještě ani laboratorně, což nebude ve výrobě do 15 let. Kapacita baterek se za poslední 100 let moc nezměnila, bavíme se o zlepšení v %, potřebovali bychom řády.
Jako, né že by nějaká technologie se nehodila, ale říct, že se za posledních 100 let baterky nezměnily v řádech, ale jen v % (což klidně také může popsat ty řády), to chce fakt odvahu. Za mne s baterkami jsme tak na hranici, kdy to pro někoho už jde a pro někoho ještě ne. A i jen postupnou evolucí budeme zhruba za 20 až 30 let tam, kdy to půjde už pro téměř všechny.
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Elektromobilita

Příspěvek od jozka »

Vite, Mumry, tady nejde o to jste early adopter, na tom neni nic spatneho. Tady jde o to, ze jste Muskofarian jak vysity. Vy i z jasne nevyhody, udelate pri vsi snaze vec neutralni.

Auto je vec jako kazda jina. Pracovni nastroj. Sofistikovanejsi kladivo. To jsou veci, ktere se pouzivaji proto aby slouzily a podle toho se navrhuji a vyrabi. Jenze vy mate nastroj, ktery nedela to, co ty predchozi. Pro mne je to jasny priklad skleneho kladiva. Ano, da se s tim zatloukat, ale jen gumove hrebiky a opatrne. Stejne tak je to v soucasnosti s EV. Ano, da se s tim jezdit, ale jestli chcete aby baterka vydrzela (abych vam nekrivdil, priznavate, ze baterky odchazeji, to taky neni bezne), nesmite ji vybit, nesmite ji nabit do plna. Cekal bych, ze pak vyrobce udela opatreni, ze to nepujde, jenze pak by tezko mohl deklarovat jine hodnoty najezdu nez ty vyslovene smesne, ze?

A takhle je to se vsim co napisete. Vy jste se rozhodl, ze se tomu prizpusobite. Berete to jako zajimavy pokus. Ale uz vam unika ze vetsina sveta to mna jinak. Od veci chteji aby jim slouzily, ne aby se jim museli prizpusobovat,

A jenom douska k te Tesle. Automobilky se neboji Tesly. Automobilky se boji silenych vladcu, kteri se rozhodli, podobne jako vy, "uz to jde". Jenom s tim rozdilem, ze vy si komplikujete zivot dobrovolne a jen sobe (a mozna rodine, ale to je vas boj, treba je to bavi taky), kdezto vlady ho komplikuji vsem ostatnim a tlaci sve zeme do opravdu velkeho pruseru. Takova mala kolektivizace 21.stoleti...
kik
Příspěvky: 1014
Registrován: 18.5.2009 15:27:52
Bydliště: Hradec Králové - Labská II

Re: Elektromobilita

Příspěvek od kik »

Elektroauta jsou super, ale jak už několikrát zaznělo, někde se ta energie musí vyrobit a pak někam přenést. A dneska, kdy se preferují obnovitelné zdroje - větrná a sluneční energie - může za pár let krásně nastat situace, kdy nebude foukat a ani svítit slunce - a protože už díky "ekologům" nebudou AE a ani UE, tak si budeme moci akorát tak vzít ebonitovou tyč a třít si ohon (jedno jakej - liščí prý byl nejvhodnější).
A před pár týdny byl někde článek citující nějakého energetika z Německa, že kdyby bylo v Německu cca 25% aut na elektriku, tak klekne rozvodná síť - snad si to pamatuju správně. Pr ostě ty rozvodné sítě na to dneska nejsou dimenzovaný. A přesně to samé platí i zdrojích - tedy elektrárnách.
Mě tahle debata připadá něco jako cca 5 let staré prohlášení tehdejší šefky slovenských Greenpeace - když nepůjde elektrika, tak se budu dívat na telku při svíčkách... Řeší se prodej produktu ale už se vůbec neřeší, zda máme zdroje na jeho výrobu a zda jsme ho vůbec schopni vyrobit.
Lynx
Příspěvky: 4488
Registrován: 24.11.2016 8:02:29

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Lynx »

kik píše:ale jak už několikrát zaznělo, někde se ta energie musí vyrobit a pak někam přenést.
Když jsem tohle Mumrymu napsal, jak je to v tomto principiálně neefektivní a s obrovskými ztrátami, tak mi odpověděl, že je to nesmysl a polopravda a že se o tom odmítá bavit :)

Na některé věci prostě zastáncům elektromobilů chybí argumenty.


Ale jinak je prima, že se tady takhle podorobně probírá jedno aktuální téma, o kterém zde dosud nebyla moc řeč.
Tomas Eybl
Příspěvky: 204
Registrován: 30.8.2016 21:30:15

Re: Elektromobilita

Příspěvek od Tomas Eybl »

jozka:
Na odhalení muskofariána nepotřebujete tři stránky diskuze. Prozradí ho i jedno slovo: spalovák. :-)
Odpovědět

Zpět na „Vozidla - technika“