Křížení - "čtyřlístky"

[sirkeci]

Můžete mi někdo odborně vysvětlit, proč se upustilo od křižovatek typu "čtyřlístek"? Mám namysli třeba R1xR4 nebo R1xD1, kde projektanti vymýšlejí všelijaké kejkle, aby řidičům co nejvíc zamotali hlavu. Jediná nevýhoda čtyřlístku mi připadá v tom, že je na relativně krátkém úseku nájezd a pak hned sjezd a dochází tu tedy ke křížení vozidel, ale to se stejně většinou řeší nějakým souběžným kolektorem... Ale čtyřlístek je na druhou stranu nejzavedenější, nejjednodušší a nejlogičtější druh křižovatky, kde se každý řidič vyzná. Nechci vidět ty zmatky ve změti špaget na R1... Kromě toho čtyřlístek vypadá dobře i v krajině, protože se obejde bez nadbytečných mostů, trojité elevace křižovatky apod.

[Martin Vedral]

Někdo odpoví obecně a určitě lepšími slovy a přesněji, než bych to dokázal já. Ale dám vám konkrétní příklad k D1 x R1 - pokud by to byl čtyřlístek, znamenalo by to, že by se na krátkém úseku (jak sám připouštíte) křížily dopravní směry Brno - 512 (tady např Plzeň) a 511 - Brno (tedy v budoucnu např. směr Drážďany - Brno) - jinými slovy dva dopravní směry s velmi vysokými intenzitami a velkým množstvím nákladní dopravy. To by vytvářelo velké riziko dopravních nehod a následných kolapsů dopravy na okruhu i na D1, navíc by to zpomalovalo dopravu - a to vše platí i s kolektorem, bez něj o tom ani nelze uvažovat...

[jonáš]

Plus připočtěte malé poloměry "vracečkových" větví se zatáčkou o 270°, pokud ten čtyřlístek nemá zabrat aspoň třicet hektarů. Průjezdné jen pomalu nebo plazením, typický problém třeba na sjezdu z D1 na Jižní spojku.

[jannnn]

Navíc jaké mají poloměry rampy u čtyřlístku a jaké u jiných tvarů. S čímž souvisí rychlost průjezdu a tedy i kapacita křižovatky.

edit: jonáš mě předběhl, než jsem se dostal k odeslání

[sirkeci]

Takže jestli to dobře chápu, jde o posouzení případ od případu a záleží hlavně na vytížení jednotlivých směrů.. Stejně si ale myslím, že je dost v neprospěch přehlednosti z pohledu řidiče. Mám rád staré německé dálnice, protože tam jsou všude čtyřlisty a můžete spolehlivě jezdit bez přemýšlení a bez spoléhání se na tabule, když někde jedete poprvé.

[Martin Vedral]

Ano, přesně tak, je to případ od případu - a k té přehlednosti - i křižovatka, která není čtyřlístek, se dá udělat přehledně. A poznámka k Německu - nemáte pravdu, ty nejfrekvetovanější křižovatky se předělávají a staré vratné rampy se tam ruší (což už mě jednou solidně zmátlo ) - určitě je tomu tak u Frankfurtu, dále u Norimberku (alespoň myslim) - ale ostatní mají více zkušeností, možná vám dají další příklady (např. egelebege, ten toho má proježděno hodně, a předpokládám, že vám potvrdí, že s kamionem je sakra rozdíl, jestli tam máte dlouhou rampu s velkým poloměrem, nebo tu vratnou na čtyřlístku)...

edit: tak ten Frankfurt jsem si možná jen špatně pamatoval, ale u Norimberku je to křížení dálnic A3 x A9

[sirkeci]

Ano, přesně tak, je to případ od případu - a k té přehlednosti - i křižovatka, která není čtyřlístek, se dá udělat přehledně. A poznámka k Německu - nemáte pravdu, ty nejfrekvetovanější křižovatky se předělávají a staré vratné rampy se tam ruší (což už mě jednou solidně zmátlo ) - určitě je tomu tak u Frankfurtu, dále u Norimberku (alespoň myslim) - ale ostatní mají více zkušeností, možná vám dají další příklady (např. egelebege, ten toho má proježděno hodně, a předpokládám, že vám potvrdí, že s kamionem je sakra rozdíl, jestli tam máte dlouhou rampu s velkým poloměrem, nebo tu vratnou na čtyřlístku)...

edit: tak ten Frankfurt jsem si možná jen špatně pamatoval, ale u Norimberku je to křížení dálnic A3 x A9

To bude pravda, asi není náhodou, že všechny křižovatky na R1 mají tyhle "malé kličky" jen na vnější straně okruhu - tedy pro směry okruh-centrum a centrum-okruh - kde se logicky nepředpokládá tranzitní nákladní doprava...

[jonáš]

Prostě nemá cenu navrhovat křížení se symetrickou propustností, když se nedá očekávat symetrický zatížení. Blbý je když je ta vracečka použitá i na křížení RxD jako je napojení R35 z D11, a to ještě v dominantnim směru (nějaký "peáži" a kapacirní a vytížený R35 pokračující Rájem furt moc nevěřim). Dřív se to asi mastilo všude z důvodu jednoduchosti a na zatížení nějakých 70. let to vyhovovalo. Takže třeba severní a jihovýchodní napojení okruhu Mnichova je udělaný "na míru" vytížených směrů, zatímco na křížení s Bundesstrasse na východ je čtyřlístek jak malovanej.

[Stanley]

Prostě nemá cenu navrhovat křížení se symetrickou propustností, když se nedá očekávat symetrický zatížení. Blbý je když je ta vracečka použitá i na křížení RxD jako je napojení R35 z D11, a to ještě v dominantnim směru (nějaký "peáži" a kapacirní a vytížený R35 pokračující Rájem furt moc nevěřim).

Jenom laicka otazka - ktera z tech vetvi je "vracecka"? http://www.mapy.cz/#mm=TP@x=136092672@y=136178432@z=13

[jonáš]

Žádná .. mea culpa, ale poloměr je přesto dost podobnej

[Bobek]

Podobnej? Kde máme vracečku s R cca 140m? Každopádně, oproti R1xD5 je to ještě zlatý.

[jonáš]

No tak si vyberte jinde, když je znáte líp. Já tam jel jednou někdy v létě a na kterou stranu jsem musel kroutit volantem už holt nepamatuju a je to ve vnitřní smyčce spíš radius 120, zatimco na R1xD5 ve směru od jihu na Plzeň (Vávro) je poloměr dle mapy asi 90m, to by vám teda taky mohlo stačit. Ale třeba je to tam někdy napadne přestavět , tam to taky vypadá na nějakou bolavou nohu z nutnosti.
A odteď už budu psát zásadně obecně a nekonkrétně, tim nic nezkazim.

[martini]

To bude pravda, asi není náhodou, že všechny křižovatky na R1 mají tyhle "malé kličky" jen na vnější straně okruhu - tedy pro směry okruh-centrum a centrum-okruh - kde se logicky nepředpokládá tranzitní nákladní doprava...

S jedním rozdílem o kterém tedy já vím. Je to směr R1 520 - R10, který má mít vratnou větev odbočující z kolektoru

Pro diskusi k MÚK Černice D5xI/20 jsem to vyčlenil do vlastního tématu...

[AUTOsro]

Čtyřlístky se dnes pokud to finance dovolí nenavrhují, protože jsou nebezpečné. Obecně se od průpletových úseků upouští. Je zde problém s krátkým úsekem, který slouží jako odbočovací i připojovací pruh zároveň, kromě toho zatáčka o 270° s malým poloměrem není úplně ideální. Dnes se proto navrhují křižovatky pokud možno bez průpletových úseků. Nejjednodušší způsob, jak to uděla je podle mého k vidění třeba v Rakousku na A9 X A1 nebo A9 X A2, nebo třeba pomocí sdružené trubkovité křižovatky. Čtyřlístky mají výhodu v tom, že jsou levné (jen jeden most) a vcelku známé a univerzální, to je ale vše. Není pravda, že se v komplikovaných MÚK řidič těžko vyzná. Byť to vypadá na mapě nepřehledně, ve skutečnosti to bývá daleko přehlednější než čtyřlístek. Z pohledu řidiče, víte, že máte odbočit. V jednom odpojovacím proudu opustíte původní dálnici, tento odpojovací proud se dále rozdělí na další dva a řidič pojede tím, na kterou stranu bude chtít.

Osobně mě mrzí, že u nás (třeba na R1) stále vznikají křižovatky s průplety, byť na méně frekventovaných větvých

[jonáš]

Zrovna na tom "superkruháči" R1 u Zbraslavi od D1 na Strakonickou/budoucí R4 mam ty průplety dva za sebou a je to tam i v sedmdesátce někdy docela napínavý, co za tim betonem vykoukne. To by se ty špagety musely zamotat ještě o dost víc, aby se to vykřížilo v luftě.

[AUTOsro]

Křížení R1 X R4 se mělo udělat trochu jinak. V prvé řadě to chtělo tu křižovatku posunout o cca 400 m blíže k Berounce, aby byl ten průplet, co tam vznikne po dostvbě napojení Modřan o těch 400 m delší. Chtělo to, aby byly rampy od R1 napojeny na ten superkruháč stejně jako jsou napojeny rampy od R4. Byly by potřeba 2 až 3 mosty navíc a naopak o jeden most méně (současné napojení z východu). Dále je zde problém s napojením II/101 a II/102, to by vyřešila stavba podjezdu, aby se dalo na superkruháč připojit zevnitř. Možná by si to vyžádalo stavbu ještě jednoho mostu přes R4 na severní straně křižovatky. Nejlepší by ale asi bylo napojení těchto dvojek do té křižovatky s budoucím 4-pruhem do Modřan, kdy by se postavil navíc možná most přes Vltavu. Stejně je zarážející, kolik velkých chyb se udělá při stavbě za XX miliard Kč (jen 2 pruhy v každém směru, průplety, ne úplně nejvhodnější poloha křižovatek)

[Pavel Q]

Jonáš: Není náhodou na R1/R4 50 km/h? Alespoň ve směru západ-jih si vybavuji konec R a ceduli PRAHA.
AUTOsro: Příliš složitá dedukce, navíc by zkomplikovalo vazbiu Zbraslav-Smíchov.

[Sosa]

V prvé řadě to chtělo tu křižovatku posunout o cca 400 m blíže k Berounce, aby byl ten průplet, co tam vznikne po dostvbě napojení Modřan o těch 400 m delší.

Jenže jak to udělat a vejít se do stávajícího záboru dle ÚR..

[jonáš]

Je tam 80 od mostu přes Berounku a v křižovatce z neznámých důvodů 70, nahoře na mostě bejvá za tunelem stovka .. padesátka jen nahoře u pumpy přes přechod a dolu ještě u odbočky v Krňáku, jenže tam nikdo nebrzdí, to bude těžkej sukces až tam postavěj budku. Nějak si neumim moc představit, že by se odtama uhejbalo o 400 m vlevo v bok a pak (asi skrze zbouraný Lahovice) zpátky na most přes Berounku, nebo by se musel postavit novej .. ba ani čemu by to jako pomohlo. Spíš snad posunout tu mezitunelovou estakádu o dvě stovky na jih a vytočit to na větších poloměrech a některý směry vykřížit v luftě, když už by se do toho nalilo o nějakou miliardu víc. Ale spíš bych v případě "zdroje jsou" preferoval zvednutí nivelety Strakonický, aby při každý pětiletý vodě nebyl jih odříznutej.

[AUTOsro]

Nějak si neumim moc představit, že by se odtama uhejbalo o 400 m vlevo v bok a pak (asi skrze zbouraný Lahovice) zpátky na most přes Berounku, nebo by se musel postavit novej .. ba ani čemu by to jako pomohlo. Spíš snad posunout tu mezitunelovou estakádu o dvě stovky na jih a vytočit to na větších poloměrech a některý směry vykřížit v luftě

Myšleno přes nový most přes Berounku nějak takhle. Jako lepší řešení bych to shledával z důvodu prodloužení průpletu mezi R1 X R4 a R1 X Komunikace do Modřan. To posunutí estakády o 200 m jižně by bylo fajn, prodloužila by se vzdálenost mezi R1 X R4 a R4 X II/115 (pokud by se realizovalo mnou navrhované posunutí, pak by tato vzdálenost byla s tím posunutím o 200 m zhruba stejná jako dnes).

Přikládám obrázek mnou navrhované podoby stávajícího křížení R1 X R4 (jak jsem popisoval výše), snad to bude lepší než slovní popis