Umění kompromisu a "zbytečné" tunely

[MPMP]

2Righ: Vám se ekodukty, podchody pro zvěř, protihluková opatření, tunelové varianty apod. nezdají jako dostatečné kompromisy? Zdá se Vám, že tyto stavební úpravy jsou projevem "zakopání" těch co chtějí stavět co nejlevněji co nejkapacitnější komunikace? Já bych tedy neřekl.
A jak s Vaším pohledem souvisí žaloba na správní rozhodnutí, které je pravomocné již několik let? Proč ta žaloba padla až teď? Před těmi roky to přírodě navadilo, nebo proto, že teď to způsobí větší problémy? Co myslíte?

[Righ]

2Righ: Vám se ekodukty, podchody pro zvěř, protihluková opatření, tunelové varianty apod. nezdají jako dostatečné kompromisy? Zdá se Vám, že tyto stavební úpravy jsou projevem "zakopání" těch co chtějí stavět co nejlevněji co nejkapacitnější komunikace? Já bych tedy neřekl.
A jak s Vaším pohledem souvisí žaloba na správní rozhodnutí, které je pravomocné již několik let? Proč ta žaloba padla až teď? Před těmi roky to přírodě navadilo, nebo proto, že teď to způsobí větší problémy? Co myslíte?

To, co jsem napsal, samozřejmě neplatí absolutně a za každý krok k omezení negativních vlivů dopravních staveb na životní prostředí vč. člověka má ode mě ŘSD bod. Skutečností však zároveň je, že si nevybavuji snad žádný případ, kdy by investor na základě námitek ekologických či občanských sdružení zvolil jinou variantu vedení komunikace nebo zásadním způsobem změnil parametry stavby. Mluvím teď o reálných příkladech, nikoliv například o virtuálních tunelích na R55, neboť jejich realizace se patrně většina z nás nedožije. Samozřejmě se mohu mýlit a budu rád za každý příklad, který bude poukazovat na opak.

Ještě bych chtěl podotknout 2 věci. Za prvé, většina ekologických opatření v rámci výstavby dopravní infrastruktury vyplývá ze zákonného podkladu, což se týká například i těch výše zmiňovaných tunelů na R55 v souvislosti s oblastí Natura 2000 nebo hygienických norem v souvislosti s Vámi zmiňovanými protihlukovými stěnami. O tom ale já nemluvím. Já mluvím o kompromisu na základě jednání s ekologickými sdruženími a místními občany u staveb, které jinak zákonné požadavky splňují. Účast veřejnosti na rozhodování o těchto záležitostech zkrátka k demokracii patří a jejich názor by měl být slyšen a zohledněn. A za druhé - ne každý tunel musí nutně znamenat ekologické opatření, často jde o řešení, které je zároveň nejvýhodnější z dopravního hlediska a zde je třeba spatřovat důvod, proč je tunel prosazován.

Pokud jde o ten Váš dotaz na žalobu proti pravomocnému rozhodnutí, nejsem si jistý, co máte na mysli - mluvíte o něčem konkrétním nebo obecně?

[MPMP]

2Righ: nemohu souhlasit. Co myslíte pod pojmem "výhodný z dopravního hlediska"? je výhodné, že místo po povrchu se pojede tunelem a stát na provoz osvětlení, ventilace, údržby a jánevímčehovšeho vydá ročně stamiliony? Je to "dopravně výhodné"? Můžete namítnout, že náklady s dopravní výhodností nesouvisí, ale já tvrdím, že souvisí a moc, protože z důvodu financování provozu drahých tunelů nezbývají prostředky např. na opravy silnic postavených v 60. letech minulého století, které to potřebují jako sůl. Peníze nejsou a za chvíli budeme jezdit po rozbitých tankodromech místo silnic. Bude to "výhodné z dopravního hlediska"?
A druhá věc: píšete "...Já mluvím o kompromisu na základě jednání s ekologickými sdruženími a místními občany u staveb, které jinak zákonné požadavky splňují...". Skutečně jste přesvědčen, že zájmy těchto dvou skupin jsou shodné? V několika případech možná ano, ale ve většině případou jdou PROTI sobě. Místní novou silnici chtějí, aktivisté nikoliv. A zase, co myslíte pod pojmem "místní"? Do 100m od budované silnice, do 1km, do 5 km? V každém pásmu bude počet příznivců/odpůrců jiný, obzvlášť v situaci, kdy nedaleko je původní absolutně nevyhovující a přetížená komunikace.
Vaše argumentace zní logicky, ale bohužel logická není.

[jonáš]

No kdyby byly zájmy shodné, neni třeba hledat kompromis .. problém je, že někdy nechce jít na kompromis ani jedna strana sporu, tedy nejen ekologové, ale hlavně projektanti, protože to přece nebudou přemalovávat. To je ostatně tak trochu zrovna případ tý R55 u Strážnice. My prostě nejsme zvyklí jednat, spíš ty druhý uřvat a převálcovat, a opět to platí pro všechny zúčastněný strany sporu. Vemte si Havránkovou u Hradce versusu stát, dyť je to trapný. Nebo toho chlapa od Kolína, co naštěstí umřel .. naštěstí pro obě strany. A dost často "místní" novou komunikaci nechtějí, jako v Suchdole nebo u Běchovic.

A dopravní hledisko nerovná se minimum nákladů na provoz a výstavbu. Kromě toho, že tunelová varianta je leckde jedinná průchodná, má většinou i ten význam že zkracuje a napřimuje trasu a snižuje výškové sklony komunikace. Takže je sice dražší, ale dopravně výhodnější ..

[MPMP]

2jonáš: to jsme si nerozuměli. Je jasné že ekologové jsou ve sporu s projektanty, ale jsou v souhlasu s "místními"? Ano, v Běchovicích a Suchdole ano, ale jinde? Třeba na D8?

[andy]

Místní novou silnici chtějí, aktivisté nikoliv.

Nezlobte se, ale kde žijete? Odpor velmi často vyvíjejí ti, na které má daná stavba bezprostřední dopad..

2Righ: Vám se ekodukty, podchody pro zvěř, protihluková opatření, tunelové varianty apod. nezdají jako dostatečné kompromisy? Zdá se Vám, že tyto stavební úpravy jsou projevem "zakopání" těch co chtějí stavět co nejlevněji co nejkapacitnější komunikace? Já bych tedy neřekl.

Je celkem evidentní, že kdyby se stavby projektovaly už rovnou s prvky pro snížení dopadů na ŽP, tak by i těch žalob bylo méně a byly by méně úspěšné. Bohužel problém je, že instituce činné v přípravě staveb nejsou zvyklé/nechtějí řešit problémy v předstihu, ale až ve chvíli, kdy jim to nařídí nějaký odvolací orgán

[jonáš]

Třeba na D8?

No záleží na tom, kde "na D8" myslíte. Určitě v Lovosicích a Velemíně budou většinou "pro" (mj. i proto, že tim okamžikem přestanou být bezprostředně "místní" ) zatimco v Chotiměři nebo Radejčíně se těmi "místními" teprve stanou a můžou na to mít docela jinej názor. Ono i proti té posázavské trase D3 jsou hlavně "budoucí místní", jak jsem si všim

No a ekolog znaje širší souvislosti ekosystémů se asi cítí být "místním" v trochu širšim kontextu, buď "celočeskym", "evropskym" nebo dokonce světovym, jinak by ho nějaký amazonský pralesy nebo ozonová díra nechaly dočista studenym.

[MPMP]

No a ekolog znaje širší souvislosti ekosystémů se asi cítí být "místním" v trochu širšim kontextu, buď "celočeskym", "evropskym" nebo dokonce světovym, jinak by ho nějaký amazonský pralesy nebo ozonová díra nechaly dočista studenym.

To souhlasím, jenže tady nejde o vykácení pralesa, ani o zavedení automobilové dopravy, tady jde o její přesun ze silnice na dálnici a tím o snížení exhalátů. To má být nebezpečí pro přírodu?

[jonáš]

Zase, kde? U tý Chotiměře a Radejčína určitě. Ale to byste si to tam musel taky projít před třemi lety nebo dřív
A na snížení exhalátů (v součtu) nevěřtim vůbec, vyšší intenzita vyvolaná snadnou průjezdností a korelace spotřeby na rychlost to bohatě vynahraděj. Snížení exhalací ve Velemíně jistě nastane, asi jako když zrušíte kamna a koupíte domu přímotop .. to svinstvo prostě zůstane jinde.

[Righ]

2Righ: nemohu souhlasit. Co myslíte pod pojmem "výhodný z dopravního hlediska"?....?

Výhodným z dopravního hlediska myslím například zkrácení trasy, lepší sklon vozovky či poloměr zatáček apod. Typicky se jedná o případ překonávání nějakého kopce či hory jako je například pražský Strahov, pod kterým se začal budovat tunel pro MO už za komunistů, kteří byli jinak ochotní vybourat a vykácet cokoliv. Snad ale nemusim být takhle polopatický, uznejte, že tunel je občas z dopravního hlediska optimální. Je pravda, že se jedná patrně o nejdražší způsob vedení komunikace, byť některé náročné mostní konstrukce na tom mohou být cenově podobně, nicméně nevím o žádném tunelu, který by se realizoval jenom ve prospěch životního prostředí. Vždyť i ten Valík byl vlastně pro ekology ohromnou prohrou.

A druhá věc: píšete "...Já mluvím o kompromisu na základě jednání s ekologickými sdruženími a místními občany u staveb, které jinak zákonné požadavky splňují...". Skutečně jste přesvědčen, že zájmy těchto dvou skupin jsou shodné? V několika případech možná ano, ale ve většině případou jdou PROTI sobě. Místní novou silnici chtějí, aktivisté nikoliv. A zase, co myslíte pod pojmem "místní"? Do 100m od budované silnice, do 1km, do 5 km? V každém pásmu bude počet příznivců/odpůrců jiný, obzvlášť v situaci, kdy nedaleko je původní absolutně nevyhovující a přetížená komunikace.
Vaše argumentace zní logicky, ale bohužel logická není.

Nemám nějaké jednoznačné kritérium na posouzení toho, kdo je místní občan a kdo není a ani si nemyslím, že by nějaké takové šlo vymyslet. Myslel jsem tím zkrátka občany stavbou nějak přímo dotčené, ať už nyní nebo v budoucnu. Tím se liší od ekologů, kteří jsou na věci angažováni proto, že jejich zájem na životním prostředí se dotýká i věcí, které se jich osobně netýkají (od dálnice v Posázáví až třeba po totálně zhovadilý polský plán na stavbu pobaltské dálnice v údolí Rospudy). Co se týče těch místních občanů, jak už zde poukazovali kolegové, nelze ani zdaleka říct, že jsou vždy "pro silnici". SOKP, D3 atd. Co lze ale říct skoro vždycky je to, že místní jednoduše "nechtěj silnici u sebe", což občas může mít racionální základ a občas je to obyčejná NIMBY strategie (jako třeba dr. Šubrtová a její "varianta" přes Úvaly). Z tohoto hlediska mi jsou mimochodem bližší právě ti ekologové, kteří sledují (nebo aspoň by měli) obecný zájem ochrany přírody.

Ale jinak máte pravdu, zájmy těchto skupin často shodné nejsou. A zde opět přichází čas na kouzelné slůvko "kompromis". Shodným rysem požadavků těchto skupin nicméně vždycky je co nejmenší dopad na lidi a přírodu. A veřim, že už v přípravné fázi by šlo velké části případných námitek předejít. Vemte si, kolik těch zbastlených projektů a rozhodnutí na tomhle fóru rozebral přispěvatel andy. Příznačné je, že jsem si od něj nikdy nepřečet slovo ekoterorista...

[pp21]

...nicméně nevím o žádném tunelu, který by se realizoval jenom ve prospěch životního prostředí. Vždyť i ten Valík byl vlastně pro ekology ohromnou prohrou.

V tom případě stačí jen otevřít oči a trochu si vyjasnit, co že vlastně je to "životní prostředí". Podle té vaší definice jsou tedy tunely jen tam, kde je to po technické stránce nutné?
Co třeba pržské tunely Mrázovka a Blanka, Brněnský Pisárecký tunel či Dobrovského? A co Klimkovice? A co Radejčín a Prackovice? A věřte nebo ne, ale i ten Valík stojí jen a pouze z důvodu životního prostředí. Dálnice se totiž musela strefit do jediného kopce široko daleko proto, aby se ochránilo životní prostředí jinde.
A to jsme jenom u těch co stojí či se stavějí. Naplánovaných či uvažovaných tunelů které budou jen ve prospěch životního prostředí jsou spousty.
A to jsme ani neopustili naší republiku, při pohledu za hranice bychom zjistili, že tak 50% i více tunelů není po technické stránce vůbec nutných.

Zkrátka a jednoduše, životní prostředí je prostředí pro život. Ať už jde o člověka, nebo o přírodu.

Shodným rysem požadavků těchto skupin nicméně vždycky je co nejmenší dopad na lidi a přírodu.

To sice ano, má to ovšem jeden podstatnej háček. Řekněme že tak z 90% jim jde jen o vybrané lidi a o vybranou přírodu. Ostatní je buď nezajímá vůbec, či zajímá jen okrajově. A ti vybraní lidé o které jim jde jsou obvykle oni samotní a příroda je ta v jejich okolí či ta v okolí jejich zájmu. A kvůli tomu jsou ochotni obětovat častokrát i cenější životní prostředí než je to, které chrání.
A pak taky jaksi tyto požadavky jaksi z 99% neekceptují ekonomickou stránku věci.

[jonáš]

Řekněme že tak z 90% jim jde jen o vybrané lidi a o vybranou přírodu. Ostatní je buď nezajímá vůbec, či zajímá jen okrajově. A ti vybraní lidé o které jim jde jsou obvykle oni samotní a příroda je ta v jejich okolí či ta v okolí jejich zájmu. A kvůli tomu jsou ochotni obětovat častokrát i cenější životní prostředí než je to, které chrání.

Můžete to nějak doložit, nebo je to jen "jedovatá slina"? Předpokládám že byla řeč o ekologických iniciativách, ne sdružení za tichý Suchdol a bezprašné Běchovice dva

[andy]

...nicméně nevím o žádném tunelu, který by se realizoval jenom ve prospěch životního prostředí. Vždyť i ten Valík byl vlastně pro ekology ohromnou prohrou.

V tom případě stačí jen otevřít oči a trochu si vyjasnit, co že vlastně je to "životní prostředí". Podle té vaší definice jsou tedy tunely jen tam, kde je to po technické stránce nutné?
Co třeba pržské tunely Mrázovka a Blanka, Brněnský Pisárecký tunel či Dobrovského? A co Klimkovice? A co Radejčín a Prackovice?

Sorry, pánové, že Vám do toho vstupuju, ale pokud to berete takhle, pak nejspíš dojdete k tomu, že jediný technicky nutný tunely jsou ty pod mořským dnem Vemte si třeba Panenskou - technické prostředky, jak odstranit těch 10 - 80 m nadloží, nepochybně existujou Takže vždycky jde spíš o to, posoudit všechna pro a proti. Klimkovice beru - tam by určitě šlo uvažovat o jiných technicky smysluplných variantách. V případě těch městských tunelů už je to hodně diskutabilní. Tak třeba Mrázovka - za komunistů se to plánovalo řešit jinak, ale asi není náhodou, že k tomu nikdy nedošlo. Nejen, že by se muselo vykoupit plno domů a lidem zaplatit nové byty, ale je potřeba vzít v potaz i věci typu znehodnocení velmi lukrativních pozemků. A to uvádím jen ekonomické argumenty, existujou ale ještě i urbanistické, estetické, sociologické a kdo ví jaké ještě.

Řekněme že tak z 90% jim jde jen o vybrané lidi a o vybranou přírodu.

Souhlasím, toto je problém. Sám jsem řešil, jestli podporovat např. Greenpeace, pokud nesouhlasím se 100 % jejich požadavků a způsobů jejich uplatňování. Nicméně je potřeba si položit otázku, jestli je vůbec v lidských silách chránit 100 % přírody i lidí. Jakákoliv iniciativa, pokud má někam vést, vyžaduje podporu velkého počtu osob. A jelikož co člověk, to názor, tak je jasné, že výsledkem bude vždycky nějaký kompromis.

[pp21]

Můžete to nějak doložit, nebo je to jen "jedovatá slina"? Předpokládám že byla řeč o ekologických iniciativách, ne sdružení za tichý Suchdol a bezprašné Běchovice dva 8-)

Janně že to nemůžui doložit, je to jen moje doměnka.
Jinak ne, nebyla řeč pouze o ekologických iniciativách, ale o všech co se zasazují o lepší životní prostředí, ekologii jsem ponechal stranou. Takže do toho zahrnuju i ten "tichej" a ty "bezprašné".

[martini]

Nevím o žádném tunelu, který by se realizoval jenom ve prospěch životního prostředí. Vždyť i ten Valík byl vlastně pro ekology ohromnou prohrou.

Nikoliv, to byla prohra zdravého rozumu. Pročtěte si zdejší příspěvky, některé referují o původní variantě vedení trasy, která byla "logická". Valík byl právě jedním ze zbytečných a ekology vynucených tunelů.

[jonáš]

Ne ekologicky, ale andrologicky. Nebo pozemkově. Stejně jako u Uhříněvsi, nebo teď u Běchovic, tlačení okruhu "ven" aby se dala pole zastavět něčim výnosnějším. Dobrá investice. Když to budete takhle matlat do kupy, tak se nikam nepohnem ..

[mapman]

No moment, šlo tu hlavně o zbytečnost tunelu jako takového, ne celkový odsun trasy na jih. Samotný tunel je vynucen ekologickými důvody, pamatuju variantu se zářezem, lokalizovanou o pár desítek metrů jižněji...