Investice do silnic vs. železnic

[hh]

Po silnicích a dálnicích se v roce 2008 přepravilo 90% a po železnici 7% z celkových 100% výkonu osobní přepravy.

Po silnicích a dálnicích se v roce 2008 přepravilo 76% a po železnici 23% z celkových 100% výkonu nákladní dopravy.

Při výstavbě silnic platí ŘSD DPH (19%) a při výstavbě železnic neplatí SŽDC DPH.

V přípravách na rozpočet SFDI na rok 2010 požaduje ŘSD 71 miliard a 50 je v tuto chvíli škrtnutých (má mít 21), SŽDC požaduje 16 a nemá dostat 3 (má mít 13).

Přijde vám to ok?

[hh]

Ne že bych nebyl pro kvalitní železnici, která by měla rychlékoridory, moderní vlaky a schopnost včas převážet náklady ve velkém množství. Ale u nás není stále ještě dobudovaná dálniční síť, do železnice se platilo na úkor dálnic v 90tých letech a tato čísla to je už moc. Během dvou let se dodělá D47, R1 jih a D8. Pak může více zbýt na železnici. D3 a R35 se budou platit třeba PPP a to kdo ví kdy.

[Fox Mulder]

Počkejte, D47 už vlastně neexistuje, je to součást D1 a ta bude dostavěna až tak cca v roce 2016, kdy se dostaví chybějící úsek okolo Přerova. A to bych také zařadil do priorit po bok R1 a D8.

S D3 a R35 souhlasím. To samé dostavba D11 na hranice. Také souhlasím s tím, že by se mělo masivně invenstovat do dostavby dálniční sítě.

[martin]

Přátelé, já silně nesouhlasím. Můžeme se sice cítit ukřivděni, že na silnice dostáváme poměrně málo, ale pravda není černobílá. Namátkou tady porovnáváme peníze na nové stavby (silnice) a peníze na rekonstrukce (převážně). V těch penězích pro silnice není pravděpodobně zahrnut rozpočet krajů, rozpočet na údržbu I. tříd a výše, včetně například provozu SSÚD, TSK, sypačů v zimě atd. Toto všechno ovlivňuje výsledný poměr silnice x železnice. Dál si musíme uvědomit, do čeho se dříve více investovalo a ja tvrdím, že do železnic se (obnova po válce, elektrifikace, částečná dostavba, opravy, přestavby nádraží - v 99 % za socializmu IMO nepovedené!) toho oproti silnicím (asfaltové povrchy pro všechny silnice, nové dálnice, nové silnice, opravy) za posledních 60 let prakticky neinvestovalo, alespoň ne významně. A ponechme stranou vozový park, držme se jenom infrastruktury. Kdyby se v posledních dvaceti letech do železnice neinvestovalo, tak se provoz kompletně zastaví a na silnicích budeme mít ještě větší problémy než dnes a taková D1 v 5+5 by byl jenom začátek...

Přikládám 3 snímky z železniční dálnice Praha-Plzeň-Cheb.

[Drak]

Přesně tak, souhlas s Martinem.
Stačí se podívat na jiné, vyspělejší země. Třeba rozdíl mezi kvalitou české a rakouské železniční sítě je mnohonásobně větší než v případě silnic nebo dálnic. Totéž platí i o Německu.

[Diaľničiar]

Dopravní infrastruktura nemůže v české republice stát pouze na silnicích a dálnicích. Je mnoho států, které nemějí dobudovánou dálniční síť a to taky vyspělé státy (Švýcarsko, Rakousko, Francie, ...), ale do modernizace železniční sítě jsou tam vkládané obrovské finance, nemluvě dokonce i o nové výstavbě. Silnice a železnice k sobě patří.

[Standa]

On ten problém železnic je celoevropský a není IMHO jen v infrastruktuře (do které se samozřejmě investovat musí, to je jasné). On je především v nekonkurenceschopnosti státních molochů zajišťujících stále ještě většinu nákladní dopravy na železnici - zkuste něco někam poslat třeba přes ČD Cargo (zkušenosti kamaráda dělajícího do logistiky jsou vyloženě tristní).

Vím, že není příliš vhodné argumentovat příkladem USA, ale jejich využití železnic pro nákladní dopravu je vzorové, přestože mají velmi komplexní síť dálnic a železnice ani tam nejsou v optimálním stavu (prakticky nemají vysokorychlostní trati a místy se jezdí i na hlavních spojích sotva 80). Ale mají několik privátních nákladních drah, které si dost tvrdě konkurují, takže, světe div se, nakonec obstojí i proti autům.

Podíl silniční a železniční na celkové nákladní přepravě v roce 2006: EU 72,2 a 17,1; USA 31,8 a 45,6 (zdroj: moje oblíbená ročenka http://ec.europa.eu/transport/publicati ... igures.pdf , strany 109 a 116, nejsem si jistý, zda je v EU zahrnuta i vnitroměstská autodoprava, ani jaký je její případný podíl).

[martin]

Máme tady dva důležité faktory. EU-27 není rovnoměrně rozvinuta, například řekli byste, že ČD Cargo je pátý největší přepravce v EU? Z čehož plyne, že je tady spousta zemí, které tlačí EU ve statistice dolů. Na druhou stranu železničně vyspělé Německo má podíl nákladní přepravy okolo 18 %. Jenže když řekneme A, musíme říct i B, a sice že v Německu dráhy přepravi okolo 2 miliard lidí ročně. Kolik mají U.S.?
Pak si musíme uvědomit rozdíl mezi Amerikou a Evropou, asi je zřejmé, že americký charakter dlouhých cest oproti Evropě preferuje železniční nákladní přepravu, to se statistikami výrazně zacvičí. Srovnej například Česko. Takže prsknout něco na kamion v severní Itálii a poslat to do Německa je snažší, než poslat to vlakem (krátká cesta, zahlcené spoje - Gotthard, Brenner). Mimochodem obrovské železniční kontejnerové terminály v Hamburku jste viděli?
A poslední věc, třeba to Německo - lodní přeprava. Více než 10 %, viděli jste Rýn? Viděli jste Mittellandkanal?
Já bych ty státy tak skvěle zase neviděl, docela by mě zajímalo, jak by ten podíl vypadal jenom případě jednotlivých států, třeba jenom New York, nebo menší Maryland...

[Standa]

Martin:

S těmi rozlohami máš samozřejmě pravdu, proto jsem zdůrazňoval ten celoevropský aspekt (a klidně bych do toho víc zaangažoval i Turecko - to by se ulevilo D1 ). V rámci dopravy po Česku podíl železnice asi moc zvýšit nejde (doprava v rámci Marylandu bude určitě taky z větší části řešena kamióny), ale vnitročeská doprava dělá u kamiónů jen 32,9% přeprav u nás, zbytek je tranzit (a tam bych ten prostor pro železnici viděl). Říční dopravou to asi u nás nezachráníme, nemáme Rýn ani Mississippi (i když lepší zesplavnění Labe by určitě trochu pomohlo), ale kvalitní terminály, dobře napojené na infrastrukturu (u nás tedy silnice/železnice), by se hodily. Za naprosto nevyhovující považuji třeba nákladové nádraží Žižkov: vlaky tam zajíždějí velmi zdlouhavě a komplikovaně (vagóny jsou nejpozději na nádraží v Malešicích přepojovány, přesunovány na Žižkov a opět posunovány), aby následně byly kontejnery přeloženy na kamióny, které musí projet městem... Nový terminál u dálnice by učinil kontejnerovou dopravu po železnici nesrovnatelně atraktivnější (takže nějaké výdaje do infrastruktury tu prostě být musí).

Ale ono už se na tom pracuje, NN Žižkov se bude rušit, přibývá soukromých přepravců na dráze, snad se podaří zprivatizovat i ČD Cargo. Netušil jsem, že je to v rámci Evropy tak silný přepravce, není to třeba tím, že se jiné původně státní molochy při privatizaci víc rozdrobily ve snaze o více konkurenční prostředí?

[Majkii]

On ten problém železnic je celoevropský a není IMHO jen v infrastruktuře (do které se samozřejmě investovat musí, to je jasné). On je především v nekonkurenceschopnosti státních molochů zajišťujících stále ještě většinu nákladní dopravy na železnici - zkuste něco někam poslat třeba přes ČD Cargo (zkušenosti kamaráda dělajícího do logistiky jsou vyloženě tristní).

Ten problém je taky ve značné nekompatibilitě jednotlivých evropských železnic. (Jeden příklad za všechny - v Evropě existuje okolo 20 vlakových zabezpečovačů). Vyřešit se to snaží nařízení Evropské komise pojmenovaná TSI (Technické specifikace pro interoperabilitu), která postupně vycházejí. I když kdyby to mělo jen doporučující charakter, myslím že by to bylo lepší a ukázalo by se, kde komu na železnici opravdu záleží.

Nový terminál u dálnice by učinil kontejnerovou dopravu po železnici nesrovnatelně atraktivnější (takže nějaké výdaje do infrastruktury tu prostě být musí).

Ale ono už se na tom pracuje, NN Žižkov se bude rušit

Náhradou by měl být terminál přímo u malešického nádraží.

[Standa]

Ten problém je taky ve značné nekompatibilitě jednotlivých evropských železnic. (Jeden příklad za všechny - v Evropě existuje okolo 20 vlakových zabezpečovačů).

O různých standardních rozchodech ani nemluvě...

Náhradou by měl být terminál přímo u malešického nádraží.

Neví náhodou někdo, jestli se pro ten terminál v Malešicích počítá s nějakým zvláštním napojením na R1 nebo alesoň Štěrboholskou radiálu (předpokládám, že na MO asi ne) ?

[Bobek]

Malešický terminál má být S/SZ od teplárny, s vjezdem ulicí Niederleho poblíž stávající teplárenské vlečky. Příjezd a odjezd kamionů má být omezen na ulice Teplárenská/Tiskařská, kontrolováno kamerovým systémem. Je to všechno v dokumentech z procesu EIA.

[Standa]

Díky za odkaz a informace, hlavně doufejme, že na to zbydou peníze. Nějak jsem si pořád ten terminál umisťoval spíš jižně od nádraží (těsně k MO), proto ten dotaz.

[obr]

kdyby místo neefektivní investice do železničního uzlu Přerov a průpichu dostavěli raději D1 Říkovice - Lipník

[dubnickr]

Přestupovali jste někdy na vlak v Přerově? Je to nejvýznamnější železniční stanice na Moravě, třeba stejně jako Brno, Určitě si rekonstrukci zaslouží.
Průpich je taky třeba a o dálnici se ani nemusíme bavit...

[obr]

Přestupovali jste někdy na vlak v Přerově? Je to nejvýznamnější železniční stanice na Moravě, třeba stejně jako Brno, Určitě si rekonstrukci zaslouží.
Průpich je taky třeba a o dálnici se ani nemusíme bavit...

právě, že jsem v Přerově nikdy nepřestupoval , nevím proč mám někomu platit pohodlnější přestupování.
Na rozdíl od dálnic a silnic, které zaplatí motoristé ze svých daní, tak dráha se bez dotací neobejde a přesto není vesměs konkurence schopná ani v osobní ani v nákladní dopravě.

[Martin z Ostravy]

Já tam jednou přestupoval, a doufám, že už nikdy muset nebudu.
Oproti třeba Olomouci ale provoz minimální.

[dubnickr]

tak to zkuste jindy, železniční doprava sice je ztrátová, ale důležitá,o tom se snad ani nemusíme bavit, tak proč vůbec rekonstruujeme Olomouc hl. nádraží, stejný problém, celá střední a severní Morava tudy jezdí vlaky do Prahy a podívejte se na jízdní řád, kolik vlaků projede za den přes Olomouc a Přerov. Vím, že kapacita vlaků z ostravy do prahy je 10 000 míst, tak nevím, je to málo? Vůbec se nebavím o II žel. koridoru, kde chybí jen průjezd Přerovem a Ostravou.
myslím si, že železniční doprava je stejně důležitá jako stavba dálnic, nepochybně!Kéž by bylo více peněz, ale není, bohužel

[obr]

dubnickr - sice jsme trvale zpracováváni propagandou, že je železnice důležitější či stejně důležitá jako dálnice, ale fakta hovoří. Železnice dálnici nemůže až na několik vyjímek konkurovat, investice do železnice nejsou tak efektivní jako do dálnice. Přepočtěte si kolik aut/autobusů by přepravilo po dálnici těch 10000 lidí...stejně rychle a levněji

[Dusanh]

...stejně rychle a levněji

Jak jste přišel na to "levněji"?

[obr]

dusanhe - pravděpodobně nepoužíváte služeb autodopravců, nebo necestujete autem, nebo neumíte počítat. Jinak si Váš dotaz neumím vysvětlit

[Trupman]

Moc čtete D-fense, kolego.

[Dusanh]

Berte tohle jako OT, nechci tady rozpoutávat nějaký flame.

Já jenom že:
1) valivý odpor kola po kolejnici je 8x menší, než pneu po asfaltu
2) aerodynamický odpor třeba nákladního vlaku s kontejnery (dejme tomu 40 vozů á 2 kontejnery) je menší, než aerodynamické odpory 80 kamionů s kontejnery. To samé rychlík s 300 pasažéry versus 6 busů á 50 cestujících
Tudíž z čistě fyzikálního hlediska je železnice méně náročná a tudíž je levnější na spotřebu PHM.

Dále - provozní náklady: údržba 80 tahačů vs. jedna(!) lokomotiva a 40 vozů (jako "návěsů") vs. 80návěsů. Ano, vůz na dva kontejnery bude jistě o dost dražší než 2 návěsy.
2kolejná železniční trať je na 1km stavebně levnější než dálnice - a přitom mají srovnatelnou kapacitu. Atd. atd...

Jasně - na trati musí být výpravčí apod., které je nutno zaplatit. Ale co těch 80 řidičů vs. jeden fíra?
To, že si autodoprava Franta Vomáčka naúčtuje za dopravu x a vlakem by to vyšlo na y, kde y>x ještě neznamená, že silnice je VŽDYCKY levnější. Silnice se v podmínkách ČR vyplatí tuším do 250km, nejsem si teď přesně jistý. Záleží taky na povaze nákladu a na tom, zda má odesílatel i příjemce vlečku atd. Takže samozřejmě chápu, proč se leccos vozí autem a žíly mi to netrhá. Nevolám po vožení kusových zásilek z Tábora do Benešova vlakem.

Edit: ještě samozřejmě dodávám, že kapacita železniční tratě není závislá na počasí. Nexák (nákladní expres) pojede stejných 120km/h i ve tmě, dešti/mlze... Jak vypadá D1, když začne sněžit, víme všichni. Jistě, pokud HODNĚ sněží, tak má problém i dráha (aby mě nikdo nechytal za slovo). Ovšem ta silnice je na sněžení výrazně citlivější.

[obr]

víte dusanhe, když se potřebuju dopravit s rodinou na dovolenou nebo poslat někam nějakou zásilku ať 5 kg nebo 10 tun, tak mi valivý odpor pneu nebo železničního kola a další Vámi uvedené skutečnosti vůbec nezajímají. Navíc vaše "nákladová" tvorba ceny je socialistický nesmysl. Tržní cena je výsledkem konkurence na trhu a náklady jednotlivého účastníka jsou zákazníkovi úplně fuck , na tržní cenu nemají vliv.
Zajímají mě, stejně jako většinu těch, kdo platí ze své kapsy, co to bude stát , jak to bude pohodlné, jakou mám záruku spolehlivosti, kdy se dostanu tam kam potřebuju atd.

[Avantime]

víte dusanhe, když se potřebuju dopravit s rodinou na dovolenou nebo poslat někam nějakou zásilku ať 5 kg nebo 10 tun, tak mi valivý odpor pneu nebo železničního kola a další Vámi uvedené skutečnosti vůbec nezajímají.

Zajímat vás přirozeně nemusí, ale mají vliv na cenu za onu službu, takže ať chcete nebo ne, tak tímto způsobem se tyto skutečnosti jistě do vašeho rozhodování promítnou. Pro jednorázovou přepravu kusové 5kg zásilky je železnice pravděpodobně nevýhodná, pro cestu s rodinou na dovolenou už nevýhodná nemusí být, a pro 10t nákladu už může být výhodná, pokud se na nějaké dostatečně dlouhé trase najde více zákazníků s podobným záměrem.

Pro některé druhy přeprav a od určitého množství přepravované komodity je železnice podle mého názoru nenahraditelná. Viz ucelené vlaky uhlí, dřevěné štěpky, nově vyrobených aut atd. Nebo vy byste raději viděl třeba na D8 jeden kamion s uhlím za druhým?

Navíc vaše "nákladová" tvorba ceny je socialistický nesmysl. Tržní cena je výsledkem konkurence na trhu a náklady jednotlivého účastníka jsou zákazníkovi úplně fuck , na tržní cenu nemají vliv.
Zajímají mě, stejně jako většinu těch, kdo platí ze své kapsy, co to bude stát , jak to bude pohodlné, jakou mám záruku spolehlivosti, kdy se dostanu tam kam potřebuju atd.

Viz výše. Ještě připomenu, že podobná debata se tady již před časem vedla: http://forum.ceskedalnice.cz/viewtopic. ... 330#p37330.