Praha všeobecně

[ML90]

ML90: A jsme u toho, já bych třeba přivítal víc oddělených cyklostezek a každý normální cyklista asi taky. Jenže cyklo*** (doplňte si sami dle míry zavilosti ) chtějí hlavně cyklopruhy, aby mohli zároveň omezovat auta (zejména IAD)... Já mám radost i z každé pěkné cyklostezky, ale cyklo*** hlásí, jak je zbytečné budovat MO...

Což o to, někde by si to omezení také zasloužilo. Třeba taková magistrála je skutečně nešťastná. Ale určitě to nejde zavřít a nemít k tomu alternativní cestu. Jinak naprostý souhlas. Párkrát jsem po Praze na kole jel a ty nakreslené značky na kraji silnice, což ani není pruh oddělený čárou, jsou fakt strašné. Pruh, který ve špičkách mají sdílet autobusy, taxi a cyklisté je taky něco příšerného. Právě proto říkám, že mě v tomhle směru nadchla Varšava, kam poslední tři roky docela často jezdím. Rozvíjí tam silniční infrastrukturu (hodně se zapracovalo hlavně na vnějším okruhu), ale rozvíjí i jiné věci (třeba skvělé vlakové spojení na letiště, o čemž můžeme v Praze jenom snít). Tuším že tam mají nějaké pravidlo, podle kterého při každé investici do infrastruktury automaticky musí postavit i oddělenou cyklostezku a město už má fakt parádní síť. Bikesharing tam funguje už asi dva roky úplně normálně po celém městě. Jak jsem psal. Chápu, že Praha má jiné přírodní i urbanistické podmínky, ale aby v tom byl tak drastický rozdíl a to obzvláště pokud jsme teoreticky stále bohatší stát než Polsko (otázka ale je jak dlouho to tímhle tempem vydrží..), tak to moc nechápu.

Já myslim, že by všichni chtěli radši extra cyklostezku, ale ono na ní v rámci centra jaksi není moc místa...

Dneska jsem to vzal do práce poprvé na kole "s autama" bez jediného kousku cyklostezky, tj. MÚK Vychovatelna -> Most barikádníků -> Bubenečská -> estakáda přes Masnu -> Václavák, a kupodivu to i mezi auty šlo, byla ranní kolona, takže jsem spíš auta předjížděl já než opačně. Jen to tam docela smrdí, nic moc to dýchat... Kobylisy -> Václavák za 17 minut.

Ano jde to i po silnici, ale není to úplně ono. Psal jsem to výše. Jde hlavně o předměstí, než o centrum města, kde je to kvůli rázu Prahy skutečně problém. Mezi paneláky by to ale snad neměl být problém. Bohužel v těhle věcech a spoustě dalších dost nezaostáváme.

Jirka S: Nechápu, jak můžete chtít omezovat svobodu vlastníků pozemků postavit si na svém to, co chtějí. Co je ostatním do toho, co si postavím na svém pozemku? Je to stejné jako snaha omezovat automobilisty. Je stejně špatná snaha regulovat dopravu, jako snaha regulovat výstavbu. Každá regulace je špatná, externality neexistují.

A to měl být pokus o vtip, nebo to myslíte vážně?

Kdo ví. Ale vezmeme li to do důsledků, tak třeba pravidla silničního provozu (ostatně stejně jako jakákoliv jiná pravidla) jsou regulací a asi se shodneme na tom, že v tomto případě to není úplně negativní jev

[Marooned17]

Tak jistě že to byla nadsázka. Já se jen snažím poukázat na díry v antiregulační ideologii autozm..ů. Oděni v zástěrku obhajoby svobody tito prosazují akorát jiný typ regulace a to prosazování zájmů automobilistů na úkor ostatních obyvatel města. Je totiž třeba vyjasnit si, že na veřejných prostorech s omezeným množstvím místa, jakými městské ulice jsou, bude k regulaci docházet vždy. A to protože tu silnice nevytvořil trh, ale byly postaveny z politického rozhodnutí. Silniční síť Prahy je výsledkem zcela netržního a politicky regulovaného vývoje (stejně jako urbanistická struktura Prahy) a proto ji je třeba tak brát. Magistrálu nepostavil soukromník za účelem výberu mýta a zisku, ale bylo o ní direktivně rozhodnuto tehdejší nomenklaturou. KAždopádně nikdo neví a ani nikdy vědět nebude, zda by při zcela svobodném a tržním vývoji bez zásahu státu náhodou v Praze podíl IAD nebyl mnohem nižší, než dnes.

Vzhledem k tomu, že všechny komunikace jsou ve veřejném vlastnictví a nikdo z nás to tu nechce změnit, tak zbývá jediný způsob, jak dopravu regulovat a to pomocí demokratických mechanismů. Chtít zjednodušit podmínky pro IAD pro možnost vozit si jednodušeji vlastní maličkost všude autem je legitimní politický program, ale ať se tu laskavě nikdo nezaklíná libertariánskou ideologií a základními právy, protože s těmi to vážně nemá nic společného. Tenhle ignorantský postoj mě pěkně štve právě u Svobodných, kteří tržní principy v dopravě vůbec nepochopili.

Chcete-li něco přečíst o skutečně tržních principech v regulaci IAD, tak doporučuji tento článek:

http://www.telegraph.co.uk/men/thinking ... price.html

[pivko]

Ten článek je dost dobrý. Podle mě je to zpoplatnění jediné spravedlivé řešení. Jenže je málo socialistické, a tudíž ukrutně nepopulární a tak to politici radši příštipkují různými nesystémovými omezeními tam i onde a doufají, že tím víc lidí potěší, než naštvou. A obyvatelstvo není o nic lepší, většinový názor je ten, že chci jezdit všude, ale běda, když mi ta zlá auta budou jezdit kolem baráku, to jsem najednou zapřisáhlý odpůrce IAD.

[JirkaS]

Zpoplatnění je něco, co jde proti funkci měst a státu, jak byla zavedena už v prvních civilizacích před tisíci lety. Mýto se vybíralo jen u náročných staveb a na vjezdu do města (tam za ochranu). To bylo zrušeno na konci 19. století jako brzda obchodu hlavně z technického důvodu, protože jinak než zastavením u mýtnice se mýto vybrat nedalo a dopravu to začalo hodně brzdit. V těch dobách v tom nic socialistického nebylo.

[pivko]

Podle mě za tím není třeba hledat žádné složitosti, prostě poptávka po silniční dopravě v určitých časech a místech převyšuje nabídku dostupné infrastruktury. Pokud se shodneme na tom, že se to má vyrovnat (což není nezbytně nutné, můžeme také těm věcem prostě nechat volný průběh), pak můžeme buďto stavět nové a nové silnice - což nejde všude a stojí to kupu peněz, nebo provádět různé administrativní kejkle, abychom to těm lidem znechutili - podle mě nejhorší možné, i když bohužel nejčastější řešení anebo prostě zpoplatnit průjezd. Zajímavé řešení v tomto směru je podle mě třeba Stockholm - výběr čistě elektronický, mýto odstupňované časově dle vytíženosti a podle mých pozorování se tam celkem jezdit dá i ve špičce.

[Mike]

Ovšem představa mýta, tak jak je uvedeno o něco výše, je zjevně v tom, že auta platí a cyklisté a chodci nikoli.
co jim na tom demokratického ?

[Pavel Q]

Mike: No vzhledem k tomu, že cena infrastruktury pro chodce a cyklisty je možná o dva řády levnější, tak by to byly zanedbatelné částky, řádově v haléřích za kilometr.

[pivko]

Tak hlavně zácpu na chodníku člověk normálně nepotká, pokud se zrovna nemíjí s hejnem čínských turistů.

Neměly by se totiž směšovat dvě různé věci - financování infrastruktury samotné a opatření směřující k efektivitě jejího využívání. Infrastrukturu všichni platí z daní, nicméně zpoplatnění přetížených úseků nesměřuje primárně k jejímu financování (i když výtěžek může být takto využit), ale prostě k udržení průjezdnosti takového úseku.

[Mikulik]

Je pravda, že infrastruktura pro chodce je levnější, ale já bych to spojil zároveň s veřejnou dopravou a ta stojí těžké miliardy jak v podobě výstavby a provozu metra, tak i pořizování tramvají a autobusá a dalšími dotacemi na provoz. Nemohu si pomoci, ale v Mnichově jsou cyklostezky vedeny po chodníku a pořád nechápu proč na to nikdo nepřišel v Praze. Je to jednoduché, stačí vzít jen kýbl s barvou a začím malovat. Jako občasný cyklista vidím, po kterých chodnících se chodí a kudy ne. Všechno jsou to jenom kecy a nejlepším příkladem jsou už mnou omílané chodníky u Trojskýho mostu. Tam v životě žádnýho chodce neuvidíte, kdo bude pěší pojede busem či tramvají. Stejně tak chodník na Letné, podél Sparty příkladů by bylo. Jinak místa na cyklostezky od někud někam by se dalo najít, to jsou také občas kecy, že to nejde. Všude je tolik různých bordelů a černých skládek po městě, rumišť. Tam jsou ta místa na ty stezky. Já jako cyklista rozhodně s auty jezdit nehodlám a nechci.

[Mike]

já bych to dělil využitím
tedy 1MKč na chodník / 20chodců za den
1Mkč na cyklostezku / 5 cyklistů za den
1Mkč na okruh / 20tisíc aut za den

co vyjde levněji

[Geo]

Nemohu si pomoci, ale v Mnichově jsou cyklostezky vedeny po chodníku a pořád nechápu proč na to nikdo nepřišel v Praze. Je to jednoduché, stačí vzít jen kýbl s barvou a začím malovat.

Já mám za to, že ta současná mizérie s cyklodopravou v Praze, případně v ČR, vznikla historicky poněkud nešťastně tím, že na začátku se nejednalo o dopravu, ale o ideu "město bez aut". To je zajisté fajn. Já bych taky chtěl mít v ulici místo aut trávník a na nábřeží promenádu, atd. Jenže tahle fajn myšlenka dostane pořádnou trhlinu, když si člověk uvědomí, že ráno potřebuje do práce, a odpoledne zase zpátky, a že třeba doma toho času krom spánku, zas tak moc netráví.
Jak se tedy dopravovat? Auto jsme zavrhli. MHD je super, pokryje toho spoustu, ale jezdí jen někdy a někam. Takže vznikla potřeba nabídnout nějaký individuální dopravní prostředek. Čímž se zrodilo kolo. Kolo je taky fajn. Jenže ne jako náhrada auta. Přeci jen takových 37kW výkonu Škody Favorit člověk šlapáním těžko vyvine. Těžko tak uveze 4 další lidi a sud piva v kufru. V dešti taky nemá střechu, a v zimně si člověk nezatopí. S rychlostí taky opatrně, neb při více jak 15km/h už to bude chtít po jízdě sprchu a čisté oblečení.
Samozřejmě je absurdní předhazovat parametry auta pro srovnání s kolem. Oboje má nějaké výhody a nevýhody. Jenže právě ta snaha prezentovat kolo jako plnohodnotnou náhradu auta k tomu vedla. A nezůstalo to bez odezvy.
Né že by teda lidi začali disponovat kW výkony, ale cyklista začal být vnímán jako plnohodnotný účastník silničního provozu. Což jistě velmi ocenil. Protože najednou už nemohl jet po chodníku, kde za celý den nikdo neprojde. Najednou už nelze přehlížet absenci světel, odrazek a kdoví čeho ještě. Vyrojil se les značek (fotku s každých 50m ukončenou a započatou cyklostezkou po chodníku už jistě každý viděl). Cyklistovi se vyšlo vstříc, takže jistě ocení cyklopruh na Rohanském náb., ale kdo by po něm jel, když vedle vedou paralelně ulice, kde auta nejezdí. Ale ani tam to není žádná sláva. Ulice j zklidněna, cyklista, jako plnoprávný účastník, má namalováno spousta piktogramů. Řidič v cestě spoustu příčných prahů, takže místo aby se nějak pohodlně vyhnuli, tak oba koukají po zbytečnostech.
Proto dneska nejde chodník trochu rozšířit, a namalovat doprostřed něj čáru. Protože cyklista je něco jako auto. A vrátit ho na úroveň rychlejšího chodce bude dost problém. A proto nezbývá než se několik dalších let kochat na http://mo.ttnz.cz/kamery/ kochat prázdným cyklopruhem, místo toho aby stezka vedla hned vedle úplně novým parkem.

[Mosquit]

Další věc je, že dle současné legislativy jsou u křižovatek tyto 3 možnosti (uvažujme pro jednoduchost křižovatku typu T, cyklista jede rovně, souběžně jedoucí auto zatáčí vpravo):
1) cyklopruh na silnici. Auto dává při odbočování cyklistovi přednost.
2) cyklostezka na chodníku a "přejezd pro kola". Cyklista dává přednost (
3) cyklostezka na chodníku a běžný přechod. Cyklista sleze z kola a převede ho jako chodec.

Která z těch 3 možností je dnes pro denní dojíždění nejlepší? ...

[Mike]

pro běžné denní dojíždění samozřejmě bod 1
předpokládám samozřejmě běžné denní dojíždění osobním autem

[Mosquit]

To bych si radši uříznul hlavu, než abych musel denně v kolonách postávat V Holešovičkách Kolo je fun a relax, reálně je to ale "nejrozumnější" metrem. Aby nedošlo k omylu, sám auto mám a jezdím s ním (a občas i do práce, tak vím jaké to je), dnes Praha->Hannover na služebku; to by se na kole jelo špatně

Chápu, že když člověk bydlí na Chodově a pracuje na Barrandově, že ho kolo asi moc nebere...

[Standa]

...Chápu, že když člověk bydlí na Chodově a pracuje na Barrandově, že ho kolo asi moc nebere...

No jeden můj bývalý spolužák jezdil denně na kole z Jižního města do ČSOB do Radlické, ale dlouho jsme se neviděli, tak nevím, jestli mu to vydrželo. Prý to šlo úplně mimo komunikace pro auta.

[ML90]

...Chápu, že když člověk bydlí na Chodově a pracuje na Barrandově, že ho kolo asi moc nebere...

No jeden můj bývalý spolužák jezdil denně na kole z Jižního města do ČSOB do Radlické, ale dlouho jsme se neviděli, tak nevím, jestli mu to vydrželo. Prý to šlo úplně mimo komunikace pro auta.

To je něco podobného (i když ještě o kousek delší) jako ode mě ze Lhotky do Jinonic, kam jsem párkrát jel na kole na univerzitu. Dolů k Vltavě to jde až na pár míst mimo silnice, potom z Modřan podél Vltavy, přes Barrandovský most a Prokopským údolím. Netrvalo to o moc déle než cesta MHD. Ale takových cest po Praze bohužel moc není.

[Mike]

...
Chápu, že když člověk bydlí na Chodově a pracuje na Barrandově, že ho kolo asi moc nebere...

překvapivě i Kyje - Prosek nejsou žádná lahůdka
tedy na kole samozřejmě

[jonáš]

Proto dneska nejde chodník trochu rozšířit, a namalovat doprostřed něj čáru. Protože cyklista je něco jako auto. A vrátit ho na úroveň rychlejšího chodce bude dost problém. A proto nezbývá než se několik dalších let kochat na http://mo.ttnz.cz/kamery/ kochat prázdným cyklopruhem, místo toho aby stezka vedla hned vedle úplně novým parkem.

No ono je to tak "jednou provždy" definovaný v zákoně (dříve ve vyhlášce), že cyklista jest "vozidlo", dokonce už mu snad dali na roveň i koloběžku. Segway ještě ne, to je moc horká novinka. Tak se nám nemá co potulovat po chodníku, tam můžou nejvejš parkovat auta A neni to nic novýho, za jízdu po chodníku nebo bez osvětlení byla VB ochotná pokutovat i před třicíti-čtyřicíti lety.

[Mosquit]

Malé odbočení a srovnání s Německem - aktuálně jsem v Hildesheimu, asi stotisícové město nedaleko Hannoveru. Cyklistů spousta, helmu nemá nikdo, večer jsem často viděl cyklisty bez světel, v jednosměrkách (proti srsti). Cyklostezek po chodníku mají dost, přejezd pro cyklisty na každé křižovatce (zřejmě s předností).

[jonáš]

To jste ovšem v úplně jiný civilizaci, tady by to prej nešlo. Ale ono se to poddá, chce to čas .. kdo si uměl před dvaceti lety představit přechody pro chodce s "předností" nebo funkční zipování u uzavírek? Vono to sem dojde, jsem umírněnej optimista.

[kik]

Cary na chodniku pro oddeleni chodcu a cyklistu toho moc nevyresi. Podle zkusenosti z HK ci Pardubic se chodci pohybuji po casti pro cyklisty a naopak a vysledkem byvaji v lepsim pripade jen slovni ataky.
Dalsi velkou 'srandou' jsou bruslari neboli inliniste. Podle vyhlasky patri mezi chodce tedy maji na komunikacich jezdit vlevo. Parkrat jsem to zkusil a kdyz proti me jel cyklista ci sel chodec byl jsem to jak kdo se mu musel vyhnout - a to i v pripade ze ten chodec sel po nespravne strane. Jednou manzelku a me poucili nasi 'Pomahaci a ochranci' ze bychom mohli dostat pokutu za to ze se pohybujeme po nespravne strane komunikace.

[Marooned17]

Pivko z 511: A já zase nechápu, proč byste mě měl jako obyvateli P1 smrdět svým autem do oken jenom díky vaší pohodlnosti a zdržovat tisíce lidí v MHD, pěších a cyklistů s mnohem větším ekonomickým přínosem pro P1. Podotýkám, že P1 na takovou dopravní zátěž IAD nebyla stavěna a rozptylové podmínky jsou tu mizerné. Mýto nic neřeší, pouze z centra vytlačí chudší obyvatele. Rezidenti se musí mít šanci do centra dostat a i se zavřenými nábřežími se tam i díky Blance půjde dostat ze všech směrů docela rychle.

PS: Z intenzit projektovaných po dokončení Blanky vyplývá, že nábřežím Blanka skoro vůbec neuleví. Takže samotné její otevření žádné řešení nepřinese.

[jonáš]

Cary na chodniku pro oddeleni chodcu a cyklistu toho moc nevyresi. Podle zkusenosti z HK ci Pardubic se chodci pohybuji po casti pro cyklisty a naopak a vysledkem byvaji v lepsim pripade jen slovni ataky.

Jistě, zatimco budované stezky pro pěší a cyklisty toho vyřeší úplně stejně .. Praha Výtoň až Zbraslav budiž příkladem

[pivko]

Pivko z 511: A já zase nechápu, proč byste mě měl jako obyvateli P1 smrdět svým autem do oken jenom díky vaší pohodlnosti a zdržovat tisíce lidí v MHD, pěších a cyklistů s mnohem větším ekonomickým přínosem pro P1. Podotýkám, že P1 na takovou dopravní zátěž IAD nebyla stavěna a rozptylové podmínky jsou tu mizerné. Mýto nic neřeší, pouze z centra vytlačí chudší obyvatele. Rezidenti se musí mít šanci do centra dostat a i se zavřenými nábřežími se tam i díky Blance půjde dostat ze všech směrů docela rychle.

PS: Z intenzit projektovaných po dokončení Blanky vyplývá, že nábřežím Blanka skoro vůbec neuleví. Takže samotné její otevření žádné řešení nepřinese.

No pokud se chcete bavit na dětské úrovni "kdo smrdí", pak se obávám, že v cyklistech mají auta velmi nebezpečného soupeře. Navíc jejich barevné buzioblečky, pod kterými se jim ledasco rýsuje, urážejí cítění nás estétů - jednoznačně zakázat!

Nicméně pokud tuto infantilní rovinu opustíme, je zbytek vašeho příspěvku až křišťálově čistý. Vy bydlíte na Praze 1 a chcete méně těch zlých aut (přeloženo: ostatních, než je to moje) v centru. Takže horujete pro zákaz, který se vás nedotkne, protože vy si pro tu bumážku na magoš zřejmě dojdete. Že tím vyroste další obrovská buzerace pro ostatní obyvatele a návštěvníky Prahy, to je vám jedno. Doufám tedy, že si při průjezdu zklidněnými ulicemi, hopsání přes retardéry a postávání v kolonách vyvolaných těmi všemi debilními opatřeními (požadovanými lidmi, jako jste vy) kdekoli jinde, než je Praha 1 radostně medíte - v opačném případě jde z vaší strany o pokrytectví nejvyššího kalibru. Naopak proti mýtu jste, protože (i když je nepochybně mnohem spravedlivější než direktivní zákaz s bumážkama) postihlo by i vás a to se vám nelíbí.

Pokud jde o to PS - právě jste dokázal, jak je uzavření nábřeží k ničemu. Otevření Blanky stáhne městský tranzit - ty cesty Smíchov - Holešovice, jak jste o nich psal. Pokud bude Blanka otevřená a nebude tam zrovna nehoda, nedovedu si představit, že by se někdo místo toho chtěl kodrcat po nábřežích. Pokud i přesto trváte na tom, že se intenzity na nábřeží po otevření Blanky nezmění, pak je bude vytvářet místní doprava. A na tu se tedy ani ten zákaz vztahovat nebude. Tak k čemu je tedy potom to celé vaše slavné řešení, kromě zbuzerování dalších x tisíc lidí?

[Pavel Q]

Já si myslím, že zneprůjezdnění Křižovnického nám + Karmelitské by právě centru pomohlo dost podstatně. Těch místních relací, které by to potřebovaly asi nebude tolik. Naopak by zmizely zácpy na Mánesově mostě a v okolí, na nábřeží z druhé strany, takže by se místní tam dostávali snáze. Na okruh by ale měli jen jednu cestu.