Nejvyšší povolená rychlost na dálnicích

[Mike]

ovšem na té "D8" je to proto, že tam původně žádné nájezdy nebyly
jen most
až z Globusem z toho vzniklo, co vzniklo
omezení přišlo ovšem také až později

[dj-bobr]

V Maďarsku jsem vídal na dálnicích značky stanovující maximální rychlosti separátně po jednotlivých pruzích - kdyby byly osazeny smysluplně a zároveň je češi dodržovali (např. třicítky u Nákladového nádraží Žižkov), krátkým připojovákům by to mohlo pomoct.

[evilcleaner]

no budou se někteří místní dikutéři divit, ale i v německu je neomezená rychlost na starých úsecích kde prakticky žádné připojováky nejsou. tím neříkám, že je to správně nebo špatně.

[pivko]

no budou se někteří místní dikutéři divit, ale i v německu je neomezená rychlost na starých úsecích kde prakticky žádné připojováky nejsou. tím neříkám, že je to správně nebo špatně.

Nějaký odkaz na konkrétní úsek by nebyl? Po Německu jsem toho najezdil už dost a dálnici bez připojováku si fakt nevybavuju žádnou. Rozhodně tedy není v žádném z těch "typických" směrů, kterými se jezdí z Česka. Tím samozřejmě nechci říct, že nemůže existovat...

[mapman]

Taky si žádný takový případ nevybavuju, vždy jsem si všiml, že už dobudovali připojováky alespoň na minimální délku 70-100m...

[evilcleaner]

zkusil jsem se letmě podívat a je pravda, že všude aspoň nějaký připojovák byl a pokud nebyl vůbec žádný tak tam neomezená ryhlost nebyla. takže v téhle věci se jednoznačně něco děje. zkusím ještě zapátrat

[Michal R]

to evilcleaner: No, tak máte i nemáte pravdu. Mohu potvrdit, že zejména v oblasti Koblenz - Bonn - Duesseldorf se mi fakt také zdálo, že je to připojení na dálnici bez připojovacího pruhu.

Ve skutečnosti je to optický klam, protože pokud jedete osobním autem a navíc hodně rychle, zužuje se výrazně zorný úhel oka. Vše je dáno schopností akomodace čočky zvládat úhlovou rychlost bočního pohybu. Takže kratičký připojovák se při dostatečně vysoké rychlosti zdá být takřka nulové délky.

A pokud mapman píše, že mají třeba i jen 70m délky, tak podél takovéhoto připojováku lze prosvištět něco těsně nad 1 sekundu a to už je zcela nad možnosti a schopnosti oka rozlišit délku v bočním pohlehu...

[Lenny]

http://archiv.ihned.cz/c1-64048420-rych ... ky-paradox

[vaclav]

proc je ten ciste subjektivni nazor mladeho testovace aut pouze o cesku, kdyz limity na dalnicich maji vsechny zeme na svete, nektere i na max 110 a 120km/h?

[evilcleaner]

toto nebyl zrovna argument k podstatě toho článku

doporučuju si přečíst třeba toto:
http://www.motorists.org/press/montana- ... ty-paradox
před tím, než zase začnou ta slova o tom, že všichni socialisté světa omezují, takže tak je to jedině správně:-)

[kik]

Ja si myslim, ze ti co ted jezdi 150, by tak jezdili i nadale a zbytek by se drzel kolem stavajiho limitu. Cili by se vlastne nic zmenilo.

[bhs]

Jsem přesvědčen o tom, že počet počet těch, co by zvýšili ze 150 na 170 by se změnil, navýšil by se, ale minoritně, takže vlastně máte pravdu

[pinus]

toto nebyl zrovna argument k podstatě toho článku
doporučuju si přečíst třeba toto:
http://www.motorists.org/press/montana- ... ty-paradox
před tím, než zase začnou ta slova o tom, že všichni socialisté světa omezují, takže tak je to jedině správně:-)

Tento článek se skutečně často cituje, nicméně skutečnost je taková, že v něm uvedená data mají tak obrovské rozptyly, že vykoukat z nich cokoliv statisticky prokazatelného je nemožné (ačkoliv se článek snaží tvrdit, že průkazná jsou).

[pivko]

Slyšel jsem ale (teď to nemám kdy hledat), že k podobnému výsledku (tedy, že se počet nehod dokonce snad snížil, ale určitě se nezvýšil) se došlo i v Rakousku při testování MPR 160 na jednom úseku a vybavuji si také jakousi studii z Dánska, že zvýšení limitu na okreskách z 80 na 90 a na dálnicích ze 110 na 130 snížilo počet mrtvých.

[evilcleaner]

v tom rakousku to dopadlo obřím úspěchem, snížily se nehody, zvýšila se plynulost, snížila cestovní doba a dokonce se snížily emise. škoda že to kvůli politickým důvodům neprošlo na zavedení plošně.

[Michal R]

to evilcleaner:
jj, Rakousko, to si pamatuju, měl jsem to štěstí si to v okolí Welsu tou stošedesátkou projet....

Nejsmutnější na tom je, že když jsem poslouchal vicepresidenta rakouské hospodářské komory pana Richarda Schenze, který to okomentoval tak, že se sice ukázalo, že se snížil počet nehod i mrtvých, zvýšila se plynulost a spousty řidičů si jela svých 140-150 km/h, aniž by stresovaně kontrolovalo tachometr. Avšak masírovací kampaň rakouské strany zelených ..... a dál už je to vcelku jasné.

[pinus]

Slyšel jsem ale (teď to nemám kdy hledat), že k podobnému výsledku (tedy, že se počet nehod dokonce snad snížil, ale určitě se nezvýšil) se došlo i v Rakousku při testování MPR 160 na jednom úseku a vybavuji si také jakousi studii z Dánska, že zvýšení limitu na okreskách z 80 na 90 a na dálnicích ze 110 na 130 snížilo počet mrtvých.

Dánsko: Tato studie tvrdí něco velmi jiného:
http://www.vejdirektoratet.dk/DA/viden_ ... rap337.pdf
Studie má shrnutí v angličtině, zbytek je v dánštině, ale určite se podívejte i na tabulky a grafy, protože jsou velmi průkazné. Další diskuse je i zde:
http://www.vejforum.dk/vejforum2008/Has ... orveje.pdf

Shrnutí některých výsledků: V roce 2004 došlo k navýšení obecného limitu ze 110 na 130, přitom však zhruba na polovině dálnic zůstala zachovaná 110, s tím, že byla explicitně vyznačená značkami s rychlostním omezením.

Na dálnicích, kde se povolená rychlost zvýšila, došlo k mírnému nárůstu průměrné rychlosti a nárůstu zraněných i mrtvých. Naopak, na dálnicích, kde se povolená rychlost nezměnila, ale byla nově vyznačená značkami (takže řidičům bylo na každé křižovatce připomínáno rychlostní omezení) došlo k významnému snížení průměrné rychlosti i významnému snížení počtu zraněných (to je v rozporu s tvrzením, že připomínání limitů vede k přílišné koncentraci na tachometr a tedy vyšší nehodovosti). Navíc lze z detailních měsíčních dat vysledovat, že průměrné rychlosti na dálnicích jsou pozitivně a statisticky významně korelované s počtem zraněných (graf 1).

Tato data jsou mnohem detailnější než ta z Montany, mnohem korektněji statisticky zpracovaná a dánský příklad je zřejmě lépe aplikovatelný na Česko. Není to samozřejmě univerzální důkaz, ale rozhodně bych mu přikládal vyšší váhu, než Montaně. Zároveň jsem četl jen studii, nemám přístup k originálním datům.

O rakouském experimentu jsem rovněž četl, že zvýšení povolené rychlosti situaci zlepšilo, ale upřímně řečeno jsem nikdy neviděl žádné detailní statistiky, prakticky všechna vyjádření kopírují jednu zprávu. Navíc z jednoho úseku asi příliš statisticky významné závěry dělat nepůjde (což je škoda).

[Dr.Fe1]

Pinus: Dobrá práce je dobře, když někdo jako vy, vyvrátí tvrdými daty nesmyslná tvrzení, která stojí na argumentech typu "jedna paní povídala" nebo "bulvární noviny napsaly" ....

[pivko]

Díky, je to celkem zajímavé a výsledky jsou alespoň pro mě celkem překvapivé (ještě překvapivější vzhledem k tomu, jak o věci referovala česká média). Například změnu průměrné rychlosti v úseku o 1 km/h bych čekal zcela bez dopadu. Tohle je zřejmě problematika, kde by se další (nezpolitizovaný) výzkum rozhodně vyplatil.

Jen ještě jednu poznámku k tomu sledování tachometru - obecně tenhle argument nemám rád, protože se nadužívá. Řidič by opravdu neměl být takový blbec, aby nevěděl, kolik tak zhruba jede. A když funguje nějaká tolerance radaru, tak pak by neměl dostat pokutu. Jediné, kde v platnost tohoto argumentu věřím, jsou právě automaticky měřené úseky, kde je bohužel potvrzen praxí, stačí se párkrát projet v Praze v místech, kde toto měření funguje. Proto si taky myslím, že se nehodí do těch uzavírek, kam ho chtějí nyní dát a na dálniční úseky vůbec.

[Jaroslav]

Pinus: Dobrá práce je dobře, když někdo jako vy, vyvrátí tvrdými daty nesmyslná tvrzení, která stojí na argumentech typu "jedna paní povídala" nebo "bulvární noviny napsaly" ....

Ano studie je skutečně zajímavá, především těmito výsledky:
- v době rychlostního limitu 110 byla průměrná rychlost aut na dánských dálnicích 120,4 km/h. Po zavedení zvýšeného limitu na 130 se průměrná cestovní rychlost dramaticky zvedla na 121,2 km/h! Můj závěr a opravte mě pakliže se mýlím je, že lidé po dálnici jezdí tak rychle, jak je jim to příjemné a ne podle toho, kolik přikazuje zákon. ano, průměrná rychlost 120 je pro většinu lidí pohodlná ...a jim pohodlnou rychlostí prostě jezdí bez ohledu na limity.
- po zvýšení limitu se zvýšil počet zraněných na dálnici o 16 lidí v celém Dánsku! to je dramatické... Zároveň se ale celkový počet zraněných na Dánských silnicích snížil o 1.011 lidí, protože lidé zvyklí na vyšší rychlost na dálnici, nemají při jízdě rychlostí 50km/h vytřeštěné oči a nebourají strachy... Tento trend je zřejmý i na úsecích dálnic s rychlostí sníženou na 110 km/h

Suma sumárum: Zvýšení max povolené rychlosti výrazně napomohlo ke zvýšení bezpečnosti provozu a ke snížení počtu zranění na dánských silnicích...

[pinus]

To je ovšem interpretace, která nemá vůbec žádnou oporu v datech a místy hraničí s pohádkou. Pojďme si tedy projít základním kurzem statistické analýzy, abychom se naučili, co v datech skutečně je, čemu data naopak odporují a co jsou jen domněnky, o kterých data nic neříkají.

Předně je zapotřebí zkonstatovat následující.

1) Studie ani data nikde netvrdí, že ty rozdíly jsou numericky obrovské. Přesto došlo ke statisticky významnému nárůstu průměrné rychlosti o 1 km/h na úsecích, kde se průměrná rychlost zvedla, a ke snížení rychlosti o 3 km/h v úsecích, kde rychlost zůstala stejná, avšak je vyznačená značkami (a podle studie začala být i přísněji vymáhaná).

2) Studie ukazuje (velmi dobře známou) statisticky významně pozitivní souvislost mezi průměrnou rychlostí a počtem zraněných. Rozdíl v průměrné rychlosti o 4 km/h už hraje významnou roli.

3) Tato statisticky významná souvislost se potvrzuje i v tom, jak se reálně rozevřely nůžky mezi 110 km/h úseky a 130 km/h úseky. Zatímco průměrný pokles počtu zraněných v celé zemi činil zhruba 15-20% (což odpovídá dlouhodobému trendu i trendům z ostatních zemí Evropské unie), pak na 130 km/h úsecích došlo k mírnému nárůstu, zatímco na 110 km/h k významenému poklesu zhruba o 40%.

Toto jsou fakta, přímo vyplývající z dat. Nejedná se o žádnou kauzální interpretaci, proč se řidiči chovají, jak se chovají (proč začali řidiči jezdit pomaleji na označených úsecích, proč začali jezdit o trochu rychleji na úsecích, kde se rychlost zvedla, co jim běží hlavou, když vidí značku, atd.).

[pinus]

A nyní k vašim interpretacím.

Po zavedení zvýšeného limitu na 130 se průměrná cestovní rychlost dramaticky zvedla na 121,2 km/h!

Studie nikde netvrdí, že rozdíl je dramatický. Studie však tvrdí, a to je opět jen statistický fakt v datech, že dodatečný průměrný rychlostní rozdíl 4 km/h, který se vytvořil 130 a 110 km/h úsecích, vede ke statisticky významnému rozdílu v počtu zraněných a mrtvých.

Toto je také jediná kauzalita, kterou studie ukazuje. Tedy - lidi skutečně nezačali (v průměru) jezdit jako šílenci, ale i ty relativně malé změny v průměrných rychlostech měly prokazatelný dopad na změny v nehodovosti.

Můj závěr a opravte mě pakliže se mýlím je, že lidé po dálnici jezdí tak rychle, jak je jim to příjemné a ne podle toho, kolik přikazuje zákon. ano, průměrná rychlost 120 je pro většinu lidí pohodlná ...a jim pohodlnou rychlostí prostě jezdí bez ohledu na limity.

Opět, lidé nezačali jezdit o 20 km/h rychleji, nikdo to netvrdí. Ale zároveň studie jasně ukazuje, že ke změnám v průměrné rychlosti skutečně došlo, čili řidiči své chování skutečně změnili. A tyto změny, byť se vám mohou zdát být malé, vedly k faktické změně v počtu zraněných a mrtvých.

"po zvýšení limitu se zvýšil počet zraněných na dálnici o 16 lidí v celém Dánsku! to je dramatické... "
Všimněte si, že klíčová je souvislost mezi průměrnou rychlostí a počtem zraněných. Na 130 km/h vzrostla skutečná průměrná rychlost o 1 km/h a nárůst zraněných byl relativně malý (9%). Na 110 km/h poklesla průměrná rychlost významně o 3 km/h a pokles počtu zraněných byl velký (40%).

Zároveň se ale celkový počet zraněných na Dánských silnicích snížil o 1.011 lidí, protože lidé zvyklí na vyšší rychlost na dálnici, nemají při jízdě rychlostí 50km/h vytřeštěné oči a nebourají strachy... Tento trend je zřejmý i na úsecích dálnic s rychlostí sníženou na 110 km/h

Taková kauzální interpretace nemá v datech sebemenší oporu, a proto ji lze zařadit pouze do kategorie spekulativních domněnek.

Nejprve si všimněme, jak ostře toto tvrzení kontrastuje s vašimi předchozími tvrzeními. Nejprve tvrdíte, že "lidé po dálnici jezdí tak rychle, jak je jim to příjemné ... bez ohledu na limity" - tedy limity nemají na skutečnost rychlost žádný dopad. Nyní tvrdíte, že "celkový počet zraněných na Dánských silnicích snížil o 1.011 lidí, protože lidé zvyklí na vyšší rychlost na dálnici". Jak si však mohli zvyknout na vyšší rychlost na dálnici, když podle vás jezdí stále stejně rychle (a podle dat na polovině dálnic ve skutečnosti pomaleji)?

Vaše dvě klíčová tvrzení jsou tedy v naprostém rozporu a nemůžou být pravdivá zároveň.

Dejme ale tomu, že vaše poslední tvrzení je stále pravdivé - tedy že vyšší limity na dálnicích nějakým způsobem zklidnily chování řidičů na ostatních silnicích. Jak to prokázat? Například tím, že v období po zvýšení limitů došlo k nějakému mimořádně vyznamnému poklesu nehodovosti na jiných silnicích.

Vy uvádíte jako důkaz pokles počtu zraněných. Problém je v tom, že to vůbec žádný důkaz není - k podobným poklesům docházelo v Dánsku v tomto období i v ostatních letech a stejně tak k podobným poklesům docházelo i v ostatních zemích, kde se rychlostní limity nezměnily.

To znamená, že pokud chcete přednést takovýto argument, musíte přinést také jiná dodatečná data, pomocí kterých byste svůj kauzální mechanismus prokázal. Jinak to zůstává v rovině pouhých spekulací, které si navíc odporují s vašimi ostatními tvrzeními.

[Lenny]

Předpokládám, že vzali nějaké časové řady. V roce 2004 byla zvýšena rychlost, studie je z roku 2008, takže to máme 4 roky a nějaké období předtím. Je to dostatečné dlouhé období, aby tato data byla statisticky významná?

[pinus]

Ano. Mají měsíční data, kontrolují sezónní vlivy. Výše popsaná evidence je zejména patrná v grafech 2 a 4 (dopad změn pravidel na změny rychlosti) a grafech 7 a 8 (dopad změn rychlosti na nehodovost a zranění), ale samozřejmě jsou zajímavé i ostatní údaje.
http://www.vejdirektoratet.dk/DA/viden_ ... rap337.pdf

Všimněte si, co je opravdu důležité - že se jim opravdu podařilo v datech ukázat vztah změny pravidel => změny rychlosti => změny počtu zraněných, který splňuje všechny znaky kauzality. Kdyby tam nebyla ta dost přesně naměřená změna v rychlostech, tak by to bylo celé o dost slabší.

[Jaroslav]

To je ovšem interpretace, která nemá vůbec žádnou oporu v datech a místy hraničí s pohádkou. Pojďme si tedy projít základním kurzem statistické analýzy, abychom se naučili, co v datech skutečně je, čemu data naopak odporují a co jsou jen domněnky, o kterých data nic neříkají.

No vidíte.... já to naopak vnímám tak, že se autor studie a jeho "interpretátoři" zoufale snaží na základě skromného objemu irelevantních informací vystavět "důvěryhodnou" a daty "podloženou" studii. Za zmínku stojí především tato fakta studií zcela ignorovaná:

- jakákoliv změna v pravidlech z principu znamená krátkodobé zvýšení rizika a tím i krátkodobé zhoršení parametrů. Jinými slovy, když někde nově dáte zákaz vjezdu, aby jste totálně zlikvidoval riziko z průjezdu a následných zranění, tak se najde pár jednotlivců, kteří tam nevědomky zajedou a někomu ublíží. Závěr ale nemůže být, že zákaz vjezdu zvyšuje riziko. Pakliže lidé byli zvyklí na 110, tak 130 je prostě změna, která krátkodobě znamená zvýšení rizika, ale vůbec neznamená, že z dlouhodobého to nebude efektivní. Kdyby studie byla provedena seriózně a ne tendenčně, nejdříve by jeden rok nechala na zajetí nového systému.
- lidé kteří celý svůj život směli jezdit max 110 a najednou mohou jezdit 130 se využívání nového limitu musí nejprve naučit, protože takhle rychle prostě jezdit neumí. Do doby než se tak stane budou pochopitelně jezdit s vyšším rizikem. Kdyby v Dánsku byla max rychlost 20km/h, a najednou se zvedla na brutálních 70, tak by se také první rok dramaticky narostla nehodovost, že? A přesto nikdo neřekne, že 70ka je nebezpečná... Dobu učení má samozřejmě každý jinou, ale většina lidí by si mohla zvyknout během prvního, druhého roku...
- faktor "racionality" pravidel - kdy pakliže je zakázáno vše a všude, vede to k tomu, že takto nastavená pravidla lidé porušují bez ohledu na to, kdy jsou pravidla správná a kdy ne. Lidé tudíž porušovali rychlost i tam, kde byla 110 oprávněná... V případě diskutované studie autoři neanalyzovali hypotézu, že lidé začali dodržovat 110 právě proto, že tam kde to bylo možné byla nově povolena 130, zatímco tu 110ku konečně pochopili - a lze tudíž konstatovat pozitivní vliv zvýšení rychlosti na celkové zlepšení bezpečnosti...

Ve světle výše uvedeného tedy konstatuji, že předmětná studie je nicneříkajícím a prázdným plácnutím do vody, dobré leda tak pro úředníka, který si udělá čárku, že provedl studii.

Na závěr Vám tedy poděkuji za "základní kurz statistické analýzy" a uzavřu konstatováním, že je zřejmé, že právě takovéto polovičaté výstupy vedou velmi často, tak jako v tomto případě, ke zcela mylným závěrům...