Praha všeobecně

[Standa]

MPMP: Právě že jsme to pochopili a samozřejmě se nám to nelíbí. Já sice po městě jezdím převážně MHD, ale, bude-li méně lidí jezdit auty, tak to přeplní MHD nad můj rámec tolerance, protože kolo není v kopcovité Praze alternativa pro každého, takže budu muset víc jezdit autem !

Adamos: Vidím to dost podobně, nicméně ty zastávkové mysy asi nebudou nic moc - s největší pravděpodobností budou cestující vystupovat a nastupovat mezi auty v koloně...

ML90: Auto*mat velmi brojí proti MO - prý je úplně zbytečný - a jejich vyjádření, byť třeba ne úplně přímo, v podstatě IAD považují za těžký zločin . Ale můžeme pracovat na lepším sebeovládání a nenazývat je hanlivými přízvisky . Chvíli to zkusím !

[MPMP]

Stejně tak jsem nikde nezaznamenal tvrzení, že "každý kdo jede do města autem je nepřítel", nechápu proč si pořád musíte vymýšlet podobné nesmysly. Nikdo při smyslech, kdo se angažuje v podobných organizacích, tohle netvrdí.

To jste ani zaznamenat nemohl. Veřejně to nikdo neřekne, ale jakékoli "dopravní opatření" vede vždy k potlačení IAD. Tak jak to mám nazývat jinak?

[pivko]

Pan ML 90 zřejmě žije v nějaké paralelní realitě. Auto*mat a jemu podobní samozřejmě brojí proti výstavbě jakékoli kapacitní komunikace v Praze - na to si stačí přečíst jejich stránky a sledovat jejich veřejné vystupování. Blanka je podle nich zcela nepotřebná či spíše škodlivá, stejně tak pokračování MO východním směrem, zkapacitnění PPO (jejich slovy: nová dálnice v Hloubětíně) i Radlická radiála. Jimi nabízené řešení všech dopravních problémů v Praze je univerzální a jednoduché - prostě se auty bude jezdit méně, čehož docílíme všudypřítomnou restrikcí a buzerací.

A pokud jde o ta hanlivá označení, myslím, že zrovna tihle si nic lepšího nezaslouží. Respekt k lidem, byť s odlišnými názory je samozřejmě třeba, ale má taky své meze.

Jinak ale zajímavou věc napsal MPMP - že cílem je znechutit automobilistům jejich cestu, ale neříká se to otevřeně. Lze se ptát proč tomu tak je? Podle mého proto, že lidé, kteří k cestám po Praze používají alespoň občas osobní automobil, tvoří naprostou většinu voličů. To znamená, že pokud se tato skupina skutečně naštve, tak proti ní žádný Automat, Stropnický ani strana zelených nemají sebemenší šanci, protože je (a jejich proponenty na magistrátu a v městských částech) smetou příští volby. Na druhou stranu se ale tato skupina těžko aktivizuje a nemá jednotnou vůli a nepodporuje ji uceleně doposud žádná politická strana (i když v posledních volbách se v tomto směru alespoň trochu snažila ODS). Ale každopádně jistý potenciál bych tam viděl - je prostě třeba této mlčící většině ukázat, že se zde nebojuje proti autům, ale proti lidem, co s nimi jezdí, tedy jim. A navíc tady bude možná platit ono nejdřív musí být hůře, aby bylo lépe. Ještě pár dalších rekonstrukcí podobných Koněvově a Vinohradské a možná se nebudou kluci a holky z neziskovek stačit divit. Ostatně, stačí si přečíst hlas lidu pod diskusemi o těchto tématech třeba na Idnes, názory a la Automat tam rozhodně plusové body nesbírají.

[Dr.Fe1]

Na zlidštění ulic nevidím nic špatného, naopak, vítám to. Nechci žít ve městě, kde budou ulice jen "stokami" kde chodec je až na posledním místě. Jde jen o rozumný kompromis. Neexistují jen extrémy aneb jak to vidí někteří ekoaktivisté na jedné straně (žádná auta ve městě) a např. pan pivko na druhé straně (žádné omezování aut ve městě). To jsou krajní polohy. Rozumné řešení bývá obvykle někde uprostřed. Tedy rozumné zlidštění prostoru.

[Nosorožec]

pivko:

to, že někdo občas použije automobil, se vůbec nevylučuje s tím, že převážně chodí pěšky nebo jezdí na kole nebo MHD, a tím pádem, že podporuje omezování IAD a zklidňování centra.

jinak myslím, že snaha znechutit automobilistům jízdy autem pro Praze se deklaruje otevřeně a naplno. Jednak třeba neustálými úvahami o zavedení mýta v centru a také například tady: http://www.novinky.cz/domaci/355765-pri ... ml#Scene_1

"nebojuje se proti autům, ale proti lidem, kteří s nimi jezdí" ... tuto myšlenku se mi nedaří uchopit:)

[Bobek]

Většina sice nepochybně auto občas používá, ale na denních cestách v rámci města má podíl 1/3 - pomiňme teď co je to cesta, tj. jestli se jízda do práce po trase třeba Klánovice - Václavák počítá stejně, jako dojít za roh pro rohlíky. Přičemž pokud někdo jezdí občas, je mu podle mě šumafuk, jestli je někde ostrůvek navíc. No a na místní řešení logicky budou největší požadavky klást místní obyvatelé, a jejich potřeby jsou prostě odlišné, než jen projet.

Konkrétně k zastávkám - opravdu je tak fatální si za tou tramvají 30 vteřin počkat? Nemyslím, že by to v praxi mělo mít nějaké katastrofální následky. Jediné, co bych očekával, že se trochu rozprostře ten štrůdl, co beztak stojí od Muzea nad tržnici. V Moskevské taky někteří věštili apokalypsu, a ono přitom tak nějak v pohodě. No a vytažené hrany mají třeba i přínos pro řidiče z vedlejší, vyjet někdy z Velehradský nebo Radhošťský je občas celkem loterie.

<filozofické okénko>
Jinak ono to podle mě má podstatně hlubší souvislosti, než se na první pohled zdá. Pokud je ta ulice hnusná, nikdo se tam nechce zdržovat, trávit čas = bude ho chtít trávit jinde = generuje dopravu. Kladná zpětná vazba. Díky tomu, jak je dnes doprava dostupná (já vím, že u pumpy má člověk jiný pocit), jsme se dopracovali k extrémně funkčně segregovaným městům, a teď tak nějak najednou objevujeme, že to vlastně za moc nestojí.
</filozofické okénko>

[ML90]

Ok na MO jsem se nedíval, měl jsem na mysli Pražský okruh. Každopádně třeba snahu o to, aby do centra jezdil jenom ten, kdo skutečně musí mi přijde rozumná a jak toho dosáhnout už je na diskusi. Rozhodně jsem pro, aby bylo na okraji města co nejvíce záchytných parkovišť a co nejvíc lidí jezdilo do centra MHD. Nějaká rozumná forma "mýta" (anebo jakkoliv to nazveme) v historickém centru Prahy mi rozhodně nepřijde jako nějaký extrémní nápad. Pokud mám jít pro případ do zahraničí, který dobře znám, tak třeba i v takové zemi jako je Ukrajina některé věci, o kterých u nás zuřivě diskutujeme a nadáváme si, už dlouho fungují. Z hlavního bulváru v centru Kyjeva (to je ten, který protíná ten slavný Majdan) je každý víkend pěší zóna a do starého města ve Lvově mají jakákoliv auta bez speciálního povolení zakázaný vjezd. A světe div se, nikdo si nestěžuje. A hned jsou ta místa mnohem atraktivnější jak pro místní, tak pro turisty. Rozhodně bych cokoliv co prohlásí Auto Mat automaticky neshazoval, jak tu někteří činí. Ale to je přesně ono, místo rozumné diskuse s argumenty se jenom nadává, čímž těžko někoho přesvědčíme a dáváme protistraně (byť by bylo stokrát jasné, že nemá pravdu) do ruky další zbraň.

Souhlas s Bobek, tyhle věci mají mnohem větší důsledky, než se na první pohled zdá. Nevím co si o tom myslí ostatní, ale podle mě není město primárně od toho, aby se skrz něj jezdilo autem, ale aby se v něm dalo žít.

[pivko]

Nikdy jsem o "žádném omezování" nic neříkal. Říkám jen, že někudy ta doprava jezdit musí a každé rozumné město velikosti Prahy musí mít komunikace, které mají prioritně funkci dopravní (nejsou to tedy žádná korza pro matky s kočárky ani pro pořádání sousedských slavností s cizrnovými karbanátky a mrkvovým džusem).

K těmto komunikacím podle mého názoru patří jednoznačně jak Koněvova, tak Vinohradská, a je tomu tak již posledních přinejmenším několik desítek let, tudíž se nikdo, kdo tam žije, nemůže vymlouvat, že to nevěděl. Pokud se dopravní funkce obou těchto komunikací umrtví, tak kudy tedy podle vás má ta doprava v této části města vést? (Podotýkám, že Seifertova - Táboritská není rozumně průjezdná už ani dnes). "Zklidňování" na Koněvově či Vinohradské je asi něco, jako kdyby někdo chtěl ve tímto způsobem postupovat ve Vídni na Ringu či Gürtelu, prostě naprosto nekoncepční zásah do dopravního systému města.

Ona to totiž není jen ta individuální (tedy slovy mnohých zbytná) doprava, ale také zásobování, služby typu rozvoz zboží, turistů do hotelů, tyto výkony asi sotva budou prováděny na kole nebo MHD. A v neposlední řadě dodám, že s tak šílenými nápady, jaké se v současné době realizují na mnoha místech Prahy, nepřišli ani komunisté. Ani v 90. letech by mě ani v nejčernějším snu nenapadlo, že jednou bude někdo chtít dopravní situaci v Praze řešit tak, že se namísto dostavby plánované sítě kapacitních komunikací uměle omezí kapacita komunikací stávajících, aniž by byl s takovými nápady odkázán na uzavřené oddělení jednoho většího zdravotnického zařízení v Praze 8.

A konečně s tím "nebojuje se proti autům, ale proti lidem, kteří s nimi jezdí", to je velmi jednoduché. Když je to prezentováno jako "boj proti autům", mají mnozí řekneme méně důvtipní jedinci tendenci s tím souhlasit, aniž by si uvědomili, že auta sama nejezdí, a tudíž je to boj proti těm, kteří je užívají, tedy boj proti nim samým. Tento aspekt věci je třeba často zdůrazňovat.

[Dr.Fe1]

Nikdy jsem o "žádném omezování" nic neříkal. Říkám jen, že někudy ta doprava jezdit musí a každé rozumné město velikosti Prahy musí mít komunikace, které mají prioritně funkci dopravní (nejsou to tedy žádná korza pro matky s kočárky ani pro pořádání sousedských slavností s cizrnovými karbanátky a mrkvovým džusem).

K těmto komunikacím podle mého názoru patří jednoznačně jak Koněvova, tak Vinohradská, a je tomu tak již posledních přinejmenším několik desítek let, tudíž se nikdo, kdo tam žije, nemůže vymlouvat, že to nevěděl. Pokud se dopravní funkce obou těchto komunikací umrtví, tak kudy tedy podle vás má ta doprava v této části města vést? .............

V téhle klasifikaci ulic se zjevně rozcházíme. Ulice typu Vinohradská jsou městské ulice, které by neměly být zredukovány jen na dopravní kanál. Mělo by to být také místo k žití, samozřejmě s ohledem na nutnost zachování dopravy. Čili podle mě jde o nalezení rozumného kompromisu tj. doprava ano, ale chodci taky ano, obojí musí částečně ustoupit tomu druhému. Místo pro sousedské slavnosti to není, ale místo na "dálnici" taky ne. Měla by to být rozumná městská ulice, kde funguje vedle sebe všechno co do města patří - tramvaje, auta i chodci.

[ML90]

Nikdy jsem o "žádném omezování" nic neříkal. Říkám jen, že někudy ta doprava jezdit musí a každé rozumné město velikosti Prahy musí mít komunikace, které mají prioritně funkci dopravní (nejsou to tedy žádná korza pro matky s kočárky ani pro pořádání sousedských slavností s cizrnovými karbanátky a mrkvovým džusem).

K těmto komunikacím podle mého názoru patří jednoznačně jak Koněvova, tak Vinohradská, a je tomu tak již posledních přinejmenším několik desítek let, tudíž se nikdo, kdo tam žije, nemůže vymlouvat, že to nevěděl. Pokud se dopravní funkce obou těchto komunikací umrtví, tak kudy tedy podle vás má ta doprava v této části města vést? .............

Měla by to být rozumná městská ulice, kde funguje vedle sebe všechno co do města patří - tramvaje, auta i chodci.

Ostatně takhle do značné míry funguje i ta Ringstraße ve Vídni, o které tady pivko mluví. Sice je to široká ulice v centru města, ale stejně dobře je tam vyřešena třeba infrastruktura pro cyklisty. Ačkoliv Ringstraße rozhodně není žádným "korzem", tak je daleko příjemnější než Vinohradská.

[Lenny]

Každopádně třeba snahu o to, aby do centra jezdil jenom ten, kdo skutečně musí mi přijde rozumná a jak toho dosáhnout už je na diskusi.

A kdo to bude určovat? A podle čeho se bude rozlišovat? Dle mě každý, kdo jede do centra tam musí, pokud by tam nemusel, tak by tam nejezdil.

[Dr.Fe1]

Každopádně třeba snahu o to, aby do centra jezdil jenom ten, kdo skutečně musí mi přijde rozumná a jak toho dosáhnout už je na diskusi.

A kdo to bude určovat? A podle čeho se bude rozlišovat? Dle mě každý, kdo jede do centra tam musí, pokud by tam nemusel, tak by tam nejezdil.

To přece není pravda. Centrum je běžně používáno pro tranzit z jedné části Prahy do druhé, zejména magistrála. No a regulovat to může asi jedině mýtné - jestli je to vhodné či ne tímto neřeším.

[ML90]

Každopádně třeba snahu o to, aby do centra jezdil jenom ten, kdo skutečně musí mi přijde rozumná a jak toho dosáhnout už je na diskusi.

A kdo to bude určovat? A podle čeho se bude rozlišovat? Dle mě každý, kdo jede do centra tam musí, pokud by tam nemusel, tak by tam nejezdil.

Tak jistě že nikdy nelze vychytat úplně každého jednotlivce, to neplatí jenom v tomhle případě. Ale modelově je to člověk, který jede sám do práce v centru Prahy a nepotřebuje vozit nějaký těžký nebo objemný náklad. Pokud by takoví lidé za vjezd do centra města platili, tak by mi to vůbec nevadilo. Pochopitelně je ale potřeba adekvátně k tomu rozvíjet například síť parkovišť P+R a MHD a nedělat to tak jako teď na Praze 6 s otevřením nového metra.

[pivko]

O dálnici ani magistrále tu nikdo nemluvil, diskuse šla o Vinohradské. Tedy o jedné z hlavních komunikací v této části Prahy. Co se mi nelíbí, je umělé snižování její už tak nedobré propustnosti. Proboha, zachování jednoho pruhu v každém směru bez kolizních tramvajových zastávek, opravdu chci tak moc? A že se tato ulice (podobně jako magistrála) používá pro městský tranzit - jistěže ano, když v této části města žádná jiná možnost není. Ptal jsem se, kudy má tedy ta doprava vést, když se má "zklidňovat" Vinohradská i Koněvova. Odpovědi jsem se nedočkal.

Pro pana ML90 bych ještě rád uvedl, že srovnání s Kresčatykem v Kyjevě ani s historickým centrem Lvova není relevantní, protože Vinohradská se nenachází v historickém centru, u nás v historickém centru máme pěší zóny taky a jejich rozšiřování bych se nebránil (v rozumné míře). Pokud Vinohradskou zavřou o víkendu a bude to dopředu známo, pak je mi to jedno rovněž, protože objet takové místo není při víkendovém provozu zpravidla žádný problém. Nicméně si lze povšimnout, že u nás se cyklojízdy pořádají ve všední den ve špičce a dřívější konání o víkendu bylo organizátory zavrženo, neboť údajně nereflektuje rovnocenný vztah mezi cyklistickou a motorovou dopravou.

Mýtu se také nebráním, dokonce si myslím, že je to jedna z mála spravedlivých možností, jak dopravu v centru a širším centru řešit. Jenže na to bohužel zřejmě politici nenaleznou dost odvahy. Na ostrůvek, semafor či zúžení tam i onde se odvaha hledá lépe.

[Dr.Fe1]

Ptal jsem se, kudy má tedy ta doprava vést, když se má "zklidňovat" Vinohradská i Koněvova. Odpovědi jsem se nedočkal.

Já jsem vám psal, že doprava má vést nadále těmito ulicemi. Jinudy to ani nejde. Zklidnění neznamená uzavření.

[pivko]

Takže mám to brát tak, že až tam zas někdy ráno pojedu místo půl hodiny hodinu, tak je všechno cajk, hlavně když se tam dá projet na kole a korzovat? To jste tím chtěl říci?

[ML90]

Proč nutně korzovat? Na to Vinohradská fakt není, ale subjektivně mi přijde prostě hnusná a asi bych tam jen tak nešel kdybych nemusel. Přitom třeba nedaleká Korunní mi přijde daleko příjemnější. O technických řešeních teď nediskutuji, protože se v nich nevyznám, ale určitě by ta ulice mohla vypadat líp. Vůbec by mi nevadilo, kdyby se u nás některé věci dělaly třeba jako v té Vídni a to není jenom o tom jak vypadají ulice.

Mimochodem ten Chreščatyk možná není relevantní příklad pro Vinohradskou, ale uvedl jsem to jako obecný příklad něčeho co tam bez problému dlouhodobě funguje, zatímco u nás se vedou dlouhé a často trapné diskuse. Třeba když se u nás začalo mluvit o sobotním uzavření Smetanova nábřeží, tak byl hned oheň na střeše.

[pivko]

U toho Smetanova nábřeží byl problém hlavně v tom, že to bylo prezentováno jako "generálka" na úplné uzavření.

A pokud jde o to korzování, na Vinohradské má dojít i k poměrně zásadnímu rozšíření chodníků, které jsou podle mě široké nyní až dost - alespoň tedy nemám pocit, že by tam lidé do sebe naráželi. Tak proč to tedy dělají? A na čí úkor je takové rozšíření, je myslím rovněž zjevné.

[Mike]

A kdo to bude určovat? A podle čeho se bude rozlišovat? Dle mě každý, kdo jede do centra tam musí, pokud by tam nemusel, tak by tam nejezdil.

nějak mi tu od agitátorů středověkého pohybu chybí odpověď na lennyho dotaz

a bohužel má pravdu
jak se dnes nejlépe dojede ze smíchova na střížkov ?
nemyslím s batůžkem, ale třeba s kufrem nářadí, vrtačkou a žebříkem

[ML90]

Fajn. A taky by to chtělo číst co píšu. Třeba tohle: "člověk, který jede sám do práce v centru Prahy a nepotřebuje vozit nějaký těžký nebo objemný náklad". Spadá tam to co píšete? Tak nějak nechápu, co je na myšlence, že by podobní lidé měli jezdit MHD středověkého.

[pivko]

jak se dnes nejlépe dojede ze smíchova na střížkov ?
nemyslím s batůžkem, ale třeba s kufrem nářadí, vrtačkou a žebříkem

Na tomhle, to dá přeci rozum:

http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1kla ... John08.jpg

Jak byste vůbec, vy sobče, mohl uvažovat o tom, že byste k nečemu takovému použil tu svoji smradlavou plechovku, která akorát produkuje CO2 a všude překáží.

Fajn. A taky by to chtělo číst co píšu. Třeba tohle: "člověk, který jede sám do práce v centru Prahy a nepotřebuje vozit nějaký těžký nebo objemný náklad". Spadá tam to co píšete? Tak nějak nechápu, co je na myšlence, že by podobní lidé měli jezdit MHD středověkého.

Fakt, a když potřebuju ke klientovi vzít tlustej spis, tam mě vaše komise pro schvalování jízd osobním automobilem prokádruje jak?

[-xdas-]

Jeste jsem nestudoval, jak ma Vinohradska vypada po rekonstrukci, jenom si precetl clanek na iDnesu, ale z toho nelze delat zadny zaver. Myslim, ze moc zhorsit soucasny stav uz nejde. Kritizuji se tu zastavkove mysy, ale je tam dostatecny prostor pro plnohodnotny jizdni pruh a k tomu zastavkovy ostruvek? A jaky je rozdil jestli stoji auta za tramvaji nebo na cervene u semaforu? Vypada to, ze nekomu staci si precist, ze se bude opravovat ulice a hned zacne kritizovat.

Odesláno z mého GT-I9070P pomocí Tapatalk 2

[pivko]

Tak si ten návrh na webu IPR přečtěte a uvidíte, že lze.

Mimochodem, rovněž by mě zajímalo, když tu někdo tvrdil, že řešení těchto ulic má fungovat jako kompromis pro všechny zúčastněné (s čímž lze v obecné rovině souhlasit), kde a v čem přesně ustoupili v tomto návrhu chodci a cyklisté.

[Dr.Fe1]

Takže mám to brát tak, že až tam zas někdy ráno pojedu místo půl hodiny hodinu, tak je všechno cajk, hlavně když se tam dá projet na kole a korzovat? To jste tím chtěl říci?

Ne nechtěl. Vypadá to, že čtete selektivně a ignorujete moje opakované vysvětlení. Jde o kompromis, aby byla ulice slušně použitelná jak pro chodce, tak pro dopravu. Vy to pořád posouváte do extrémů. Jakože buď jedno nebo druhé. Buď neomezená IAD nebo korzo pro sousedské slavnosti.

A kdo to bude určovat? A podle čeho se bude rozlišovat? Dle mě každý, kdo jede do centra tam musí, pokud by tam nemusel, tak by tam nejezdil.

nějak mi tu od agitátorů středověkého pohybu chybí odpověď na lennyho dotaz

a bohužel má pravdu
jak se dnes nejlépe dojede ze smíchova na střížkov ?
nemyslím s batůžkem, ale třeba s kufrem nářadí, vrtačkou a žebříkem

Nemá pravdu a odpověď je přímo pod jeho příspěvkem. Také selektivně přehlížíte co se vám nehodí do krámu. Přitom paradoxně sám uvádíte příklad tranzitu, tedy ne příklad kdy je jízda do centra nutná. V tomto případě můžete jet po MO nemusíte po magistrále. Já shodou okolností na severu Prahy bydlím a když jedu na Smíchov tak radši jedu tunely, to mi přijde příjemnější než jet v zácpě kolem Muzea, pak Žitnou, přes Karlák atd ...... A s otevřením Blanky bude ještě líp.

[Standa]

Problém není ani tak v kompromisu, ale v příšerném provedení - viz křižovatka Koněvova x Na Jarově, kde asi projektant nikdy neslyšel o obalových křivkách... Vinohradskou jsem zatím nezkoumal, ale čekám něco podobného ...