Autonomně řízená vozidla

Odpovědět
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

To ale neznamená, že je to tak správně a že bychom s tím měli souhlasit!
Souhlasit netreba. Vypomuzu si citatem z klasiky:
Paserakum se neveri, paseraci se berou na vedomi.
Takze ano, vim, ze Musk (Diess nebo jakykoliv jiny paserak) neco rekl. Ale vzhledem k tomu, ze jejich slova nemaji k realite nikterak valneho vztahu, nemaji jako argument nikterak velkou vahu.
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

MPMP píše:Chápu, že "doba je taková" a lžou prakticky všichni, taklže ten, kdo by zveřejnil reálné termíny, byl by za idiota, ňoumu, neschopného a neměl by tedy šanci. To ale neznamená, že je to tak správně a že bychom s tím měli souhlasit!
Máš konkrétní příklad, kdy Muskovi jeho odhad termínů vyšel? Nejsem odborník ani fanda jeho mediálních výstupů, ale znám pouze odhady, které se splnit nepodařilo.
Tak myslel jsem, že jsem to napsal dost dlouhé, aby někomu došlo, že odhadovat přesně něco co neexistuje a děláš to jako první jde špatně.
Tak jako příklad bych uvedl vedle FSD druhý nejdůležitější projekt a to Model 3.
Měl se začít dodávat na konci roku 2017. Ale začali už během léta. (Prohlášení někdy z jara 2016)
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od MPMP »

krtek700 píše:Tak myslel jsem, že jsem to napsal dost dlouhé, aby někomu došlo, že odhadovat přesně něco co neexistuje a děláš to jako první jde špatně.
To nikdo nezpochybňuje, ale Musk je schopen "seknout se" se svými odhady opakovaně a už se mu stalo, že nedodržel ani první ani druhé prodloužení svého vlastního termínu. Jsem přesvědčený, že není hloupý a že u těchto "prognóz prodloužení" věděl, že je nedodrží už když je vyhlašoval.
Je třeba mít na paměti, že jeho časové prognózy nevypovídají zhola nic o reálném stavu projektu a jedná se pouze a jenom o PR vůči investorům. Je to celkem přesně parafrázovatelné jako "Nikdo vám nedá víc, než vám já slíbím". ;)
Ale tento "styl komunikace" mnně osobně nijak neimponuje, i když musím uznat, že dnes se již téměř stal normou. Za sebe mohu dodat jediné: bohužel.
Mumry
Příspěvky: 138
Registrován: 7.4.2017 22:34:27

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Mumry »

MPMP píše:Je třeba mít na paměti, že jeho časové prognózy nevypovídají zhola nic o reálném stavu projektu a jedná se pouze a jenom o PR vůči investorům.
Tak tohle já si nemyslím. Podle mne hlavní důvod takto nastavených termínů je především proto, aby lidi uvnitř jeli pod tlakem blízkých termínů a tudíž ve výsledku byly věci dotlačeny do cíle dříve, než kdyby se nastavovaly nějaké běžnější termíny. Z toho, co jsem měl možnost jednak o Muskovi číst, ale třeba i z přednášek šéfky Space X, která taky popisuje spolupráci s ním, tak jsem došel k tomu, že on prostě stanovuje termíny tak, že kdyby vše běželo jak po drátkách a nebyly žádné problémy, tak kdy by to mohlo být hotovo. A pak, i přesto, že se problémy projeví, tak šlape na všechny (včetně sebe, čímž se dost liší od jiných šéfů velkých firem), aby se to co nejdříve splnilo.

V tomhle byl docela podobný Jobsovi, ten když si taky něco umanul, tak prostě na tom makal (a extrémně tlačil na ostatní), než se mu to povedlo. Zásadní rozdíl mezi nimi je v tom, že zatímco Jobs chtěl mít vše dokonalé (produkty, prezentaci svou i firemní), tak Musk chce tlačit všechno co nejrychleji dopředu, tedy udělat vše za co nejkratší čas (co nejrychleji dostat vše do použitelného stavu, nějakou prezentací se zabývat co nejméně atp.), což občas vede k těm jeho excesům. Nicméně ani pod jedním bych pracovat nechtěl (a nevydržel), proto jsem si sám svojí firmu nastavil dost jinak než to udělali tihle dva pánové. A to je i důvod, proč jsem se i oběma věnoval docela dost, abych si mohl vzít ponaučení z toho, jak firmy postavili oni (a další) a mít jasno, kudy chci jít já a kudy fakt ne ;)
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

Tak dalsi rucnik je v ringu. Tentokrat Uber.
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od MPMP »

Mumry píše:Z toho, co jsem měl možnost jednak o Muskovi číst, ale třeba i z přednášek šéfky Space X, která taky popisuje spolupráci s ním, tak jsem došel k tomu, že on prostě stanovuje termíny tak, že kdyby vše běželo jak po drátkách a nebyly žádné problémy, tak kdy by to mohlo být hotovo. A pak, i přesto, že se problémy projeví, tak šlape na všechny (včetně sebe, čímž se dost liší od jiných šéfů velkých firem), aby se to co nejdříve splnilo.
Ano, tak to velmi pravděpodobně bude, nic to ale nemění na tom, že v okamžiku vyhlašování takových termínů UŽ VÍ, že dodrženy NEBUDOU.
Neznám totiž projekt, který by celý projel podle nejoptimističtějšího možného scénáře - nějaký ten "zádrhel" se objeví vždycky a pokud fungujete jako dodavatel, musíte si na ně nechat nějakou rezervu, protože termín podepsaný ve smlouvě PLATÍ A MĚNIT JEJ NELZE. Chcete-li se uživit, musíte totiž podepsané smlouvy plnit, jinak s Vámi nikdo obchodovat nebude.
Pan Musk žádné smlouvy nepodepisuje, ale své (chcete-li) závazky vyhlašuje veřejně - já to chápu jako ústně uzavřenou smlouvu s investory. A tuto smlouvu opakovaně nedodržuje. A Vy teď tvrdíte, že jinedodržuje ZÁMĚRNĚ, což je v mých očích přitěžující a nikoliv polehčující okolnost.
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

Jenomze vy na to jdete racionalne. Takhle velka cast sefu neuvazuje. Kdysi na mne sef navalil nekolik ukolu, ktere nesly fyzicky splnit, ani kdybych cely tyden nespal. A na moji otazkou, co je priorita odpovedel tento (bez ironie) inteligentni clovek z praxe "Priorita je vsechno". Tim to pro nej jako pro sefa skoncilo a hnuj byl na mem dvorku.
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od MPMP »

jozka; ano, to je realita, ale tohle je trochu jiný případ.
Mně prostě vadí, že dodavatel musí splnit vše a stihnout podepsaný termín, zatímco pan Musk je tady oslavován za to, že veřejně vyhlašuje nesplnitelné termíny a je to dokonce označováno za jeho přednost. :kladivo:
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

Ale to je normalni zivota beh. Ten nahore (a ted nemam na mysli jen Muska) vyhlasuje terminy a dupe po tech dole. Bud se to povede nebo ne. Kdyz se to povede, ten nahore je Vizionar, machr a Sveta Pan a jeho akcie (obrazne i realne) rostou. Ti dole maji za odmenu moznost uvest do pracovniho zivotopisu, ze byli soucasti Vizionarova tymu.

Kdyz se to nepovede, pak zalezi na tom, jak oddanou skupinu fanousku ma k dispozici. Kdyz nema, ma smolika.

Kdyz ma, pak vyhral i kdyby prohral, krasne to bylo videt predloni prave na Muskovi, kdy jak pozdeji priznal, je od krachu delilo hodne malo (a ja si osobne myslim, ze jakoukoliv "normalni" firmu by v te pozici veritele rozebrali na prvocinitele). Tenkrat byl dost casto k videni nazor, ze i kdyz prohraje, tak vlastne vyhral, protoze jeho cilem nebylo vydelat, ale zmenit svet a podobne variace na "uz jsi nas, vse co mas, at vysumi".

Ostatne, co chcete od lidi, kteri neschopnost akumulovat dostatek energie a z toho nutne jeji caste doplnovani prezentuji jako klad, protoze "porad je to nabite".
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od MPMP »

100% souhlas. Plně to koresponduje s mým původním prezentovaným názorem, že jakékoli páně Muskovy termíny jsou pouze PR k investorům.
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

Tak předchozí dialog stojí za to :D Vidím, že tady už nemá cenu ani reagovat.

Jenom bych se Vás zeptal, jak vidíte včerejší výbuch rakety/lodi od SpaceX? :D
mstitek
Příspěvky: 348
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od mstitek »

Naprostý úspěch. Vůbec jsem nečekal, že to ta raketa zvládne v jednom kuse až na zem. Přistání bylo poněkud tvrdší, protože v palivových nádržích nebyl dostatečný tlak, což je ve srovnání se zbytkem naprostá prkotina. Nicméně to vypadá, že to nejdůležitější, avionika, fungovala na 100%.
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

mstitek píše:Naprostý úspěch. Vůbec jsem nečekal, že to ta raketa zvládne v jednom kuse až na zem. Přistání bylo poněkud tvrdší, protože v palivových nádržích nebyl dostatečný tlak, což je ve srovnání se zbytkem naprostá prkotina. Nicméně to vypadá, že to nejdůležitější, avionika, fungovala na 100%.
Sakra, jsem to špatně napsal, chtěl jsem reakci jenom od těch dvou a takhle je to zkažené :(. Ale třeba se vyjádří, že to Musk sliboval už dávno, takže je to pozdě a ta raketa mu přece bouchla a zase jenom jeho fanoušci z toho dělají úspěch.
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

No, pokud mam byt jeden z tech dvou, tak asi takhle... kdybych prisel za sefem, ze sice jsem test musel nekolikrat odlozit, zmenit parametry (puvodne meli letet do vetsi vysky) a na konci byl efektni ohnostroj, ale jinak to byl naprostej sukces a ovace vestoje, tak mne vyrazi jak knizeci denar.

Na druhou stranu vim, ze hlasky typu "Marse, uz jdem" jsou prostym PR pro vnejsi svet. Podstatne je, ze ted nekde sedi grupa lidi, kteri pitvaji co se delo behem cele zkousky, proc se to delo a jak udelat, aby to priste bylo lepsi.
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od MPMP »

krtek700 píše:Tak předchozí dialog stojí za to :D Vidím, že tady už nemá cenu ani reagovat.

Jenom bych se Vás zeptal, jak vidíte včerejší výbuch rakety/lodi od SpaceX? :D
Já jsem nejspíš ten druhý a mohu k tomu dodat pouze toto:
proběhl další test rakety, vzlet stoupání, klesání OK, při přistání došlo k její destrukci.
Ale jak to souvisí s veřejně vyhlašovanými a v době vyhlášení vyhlašovateli zřejmé, že nesplnitelnými, termíny, to mi nedochází.
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

Díky za reakce. Nesouvisí to tak plně s termíny, spíš s viděním světa. Samozřejmě jsem chtěl číst nějaké "subjektivní" hodnocení. průběh MHMP je k ničemu :D.
To jak to napsal jozka je ideál, bohužel je to i po obsahu přesně to, co jsem čekal.
Buď hodnotí a mluví o věcech o kterých nic neví, nebo toho neví dost, nebo je prostě jen neobjektivní, což se mimochodem dá vzhtáhnout na celou místní diskuzi.
jozka
Příspěvky: 3193
Registrován: 27.6.2013 19:11:41

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od jozka »

To je v poradku, krtku, takhle si to vysvetluje kazdej verici. Je to totiz obrana jeho vlastniho videni sveta. Proste kazdej, kdo nesouhlasi o tom nic nevi, je hloupej nebo neobjektivni, to da rozum.
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

jozka píše:To je v poradku, krtku, takhle si to vysvetluje kazdej verici. Je to totiz obrana jeho vlastniho videni sveta. Proste kazdej, kdo nesouhlasi o tom nic nevi, je hloupej nebo neobjektivni, to da rozum.
Sice jsme OT v OT tématu, ale třeba ti to pomůže prozřít. Jseš si jistej, že je chytré všechny okolo označovat za věřící? Není spíš lepší sebe označit za nevěřícího v nic?

Takže bojektivní jozka považuje výpuch při přistávání za FAIL a vyrazil by tě za to šéf.
- Sám Musk odhadoval, že přistane v jednom kuse na pravděpodobnost 33%. (Už je jedno, jestli v jednom kuse znamená, že přežije dosednutí, nebo se dotkne v jednom kuse a rozletí)
- V anketě na twitteru u Everyday Astronaut ("youtuber o kosmonautice") byla podle 46% lidí pravděpodobnost čistého přistání pod 10 %. Podle 13% byla nulová pravděpodobnost.
Pravděpodobnost 20% byla podle 21% lidí a pravděpodobnost nad 33% podle 20% lidí.
- Před vzletem jsem nezaznamenal jediného významného člověka, co by očekával úspěšné přistání
- Po testu jsem nezaznamenal nikoho z oboru, podle koho to byl FAIL, většina je překvapená, že se dostali až k pokusu o dosednutí a trvdí, že to byl velmi úspěšný test.
- Jeff Bezos na ig: (majitel konkurenční společnosti)
Anybody who knows how hard this stuff is is impressed by today’s Starship test. Big congrats to the whole @SpaceX team.
Mimochodem, podařilo se otestovat praticky všechno co šlo po úspěšném přistání by maximálně mohli získat informace o mechanických částech rakety. Vzhledem k tomu, že to byl první let takových motorů, takové konstkrukce, první použití křidýlek, první přetáčení té rakety. Je dobré si uvědomit, že to nebyl test přistání, ale test vůbec letových schopností, zda to co funguje v teorii funguje i v praxi. (Přistávání už umí s jinou raketou)


Zatím jsem nenapsal, že jsi hloupý, jenom že se pravděpodobně vyjadřuješ k něčemu, o čem víš málo. Nebo to záměrně zkresluješ.
theodor less
Příspěvky: 2757
Registrován: 27.4.2018 23:10:42

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od theodor less »

krtek700 píše:Jenom bych se Vás zeptal, jak vidíte včerejší výbuch rakety/lodi od SpaceX?
Založ si v Odpočívce vlákno "Rakety".
krtek700
Příspěvky: 1134
Registrován: 6.12.2015 12:16:17

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od krtek700 »

theodor less píše:
krtek700 píše:Jenom bych se Vás zeptal, jak vidíte včerejší výbuch rakety/lodi od SpaceX?
Založ si v Odpočívce vlákno "Rakety".
Tak je to autonomně řízená raketa od skoro sesterské společnosti Tesly, takže tam souvis s tématem je :D. Zmínění rakety ale nebylo kvůli raketám, ale kvůli tomu, jak kluci vnímají takové věci. A díky tomu si můžeme udělat obrázek, jestli má cenu s jozkou řešit autonomní řízení od Tesly.
Standa
Příspěvky: 3795
Registrován: 16.3.2009 7:49:22
Bydliště: Praha

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Standa »

Pánové, zbytečně to nehroťte do osobní roviny, čerpám tady dost zajímavých informací ;) ! Nemám prostě moc čas sledovat tohle téma "z první ruky". A patří sem IMHO i fandové, i skeptici, díky tomu se dozvíme víc.
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od MPMP »

Ano, nenapsal jsem žádné osobní hodnocení, protože o testovacím startu nic nevím. Nemám žádné informace o tom, co bylo jeho cílem a nemohu tedy hodnotit, zda šlo o úspěch nebo neúspěch. Nemám potřebu rozumět všemu a všechno vědět. Pokud něco nevím, nepovažuji za ponížení to přiznat.
Naproti tomu o nesplnitelných termínech páně Muška už ledacos vím a mám na jejich vyhlašování jasný názor a nevim, proč bych svůj názor nemohl sdělit ostatním. Ostatně od začátku tvrdím, že to je můj osobní názor.
Bobek
Příspěvky: 1636
Registrován: 14.3.2009 6:43:59
Bydliště: MO

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Bobek »

(Pozor, nadsázka.)

Je to jednoduché. Musk je prostě především manažer, zde v roli manažera generálního. Mezi hlavními úkoly generálního manažera je vypadat dobře před investory a jinou otravnou veřejností. Mezi ostatní úkoly patří řídit práce tak, aby se za určité množství peněz směřovalo k (ne)určitým termínům. Málokdy se tato činnost úspěšně a beze zbytku podaří, pokud tedy nejde o projekt, který prostě k danému datu fungovat musí - typicky z vnějších příčin. Ten pak je k termínu většinou zprovozněn, načež se pak po neurčitou dobu vyšívá na všelijakých dodělávkách (nebo taky ne). Stejně jako je vnější nezbytností stanovován termín, je jím do značné míry určován i rozpočet.

Jak je zřejmé z uživatelské specifikace projektu autonomního řízení, vnější faktor nezbytnosti v tomto případě chybí. Stávající systém živých řidičů je sice mizerný, ale na lidi přejeté jinými lidmi jsou všichni zvyklí a právní následky jsou jasně dané na základě jednoznačných kvantifikátorů jako "(ne)lze předvídat" nebo "přiměřeně okolnostem", což taky nikomu nepřijde divné.

Pokud chybí dostatečný vnější podnět, jsou zdroje a termíny realizace projektu obvykle stanoveny řídícím výborem na základě odhadu řešitelského týmu a to vynásobením příhodným koeficientem, většinou z intervalu <0,5; 1>, přičemž je nadlidsky obtížné jakýkoliv odhad z řešitelů vůbec vypáčit. Čas jsou ale peníze. Oblíbenou metodou úspor je tedy ořezávání času na ověřování funkčnosti a opravy, protože to přece jistě bude fungovat správně napoprvé. Na příslušných poradách se pak realizační tým chabě brání vyjádřením "my jsme vám to říkali". Dále je tento čas zkracován skutečností, že vývojové práce obvykle nejsou hotovy ke stanovenému dílčímu termínu, případně jsou "hotové" tak, že to prostě nefunguje, jak má. Stejně tak obvykle vývojové práce spolehlivě pohltí všechny časové rezervy projektu, pokud tyto vůbec existují i jinak, než jen formálně (např. vyčleněním z času na verifikaci a validaci).

K dalším projektovým zpožděním pak dochází z technologických příčin, které jsou zjednodušujícím způsobem shrnuty do okřídleného rčení "devět žen nedonosí dítě za jeden měsíc". Tyto skutečnosti obvykle odborná strana projektu nezvládne řídícímu výboru dostatečně a včas objasnit, načež se na příslušných poradách chabě brání vyjádřením "my jsme vám to říkali".

Prostě:
Když řekne, že xy bude v roce 2025, tak to holt bude třeba 2028 nebo 2030, nebo taky ne. Kdyby rovnou řekl, že to bude v roce 2030, tak výsledek nebude v roce 2030, ale 2035, nebo taky ne.
:)
Království a půl princezny za 511.
mstitek
Příspěvky: 348
Registrován: 15.8.2017 22:28:46

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od mstitek »

Ano, tak to obvykle ve firmách funguje. Nicméně v případě Muska to není tak úplně pravda. On je totiž součástí toho týmu a má velice dobrý přehled o tom co se děje a kde jsou jaké problémy. To mu ale stejně nijak nebrání v příliš optimistických předpovědích.
Bobek
Příspěvky: 1636
Registrován: 14.3.2009 6:43:59
Bydliště: MO

Re: Autonomně řízená vozidla

Příspěvek od Bobek »

Tomuto mylnému dojmu odborné týmy často podléhají, pokud generální projeví alespoň vlažný zájem o náplň jejich práce. :mrgreen:

Ne, vážně, nehodlám tu rozporovat míru odborného vhledu pana E. M., protože ji prostě neznám, natož do jaké míry dělí pozornost mezi svá jednotlivá hračkářství. Ale i když ví, že potřebuje takovou a makovou raketu a že ta sestává z nějakých celků a tahle komponenta má fungovat na základě technologie silnoproudé magie a vraního dechu, tak prostě nedohlédne do všech koutů a vleklých problémů se zdánlivě nahodilými chybami v konstrukčním celku XS-74 vlivem vadné elektronky E-13 z Katody Holomóc... A přitom právě takovéhle blbosti dovedou věci neskutečně zdržet, přičemž jejich řešení samozřejmě velmi pomáhá, když vám někdo stojí za zády a co čtvrt hodiny se ptá, kdy už to bude.

V neposlední řadě bych u efektních prohlášení nepodceňoval vliv americké winning culture, která při podpoření příhodnými osobnostními rysy umí být skutečně k po... potěše.
Království a půl princezny za 511.
Odpovědět

Zpět na „Vozidla - technika“