[D35] Opatovice – Časy – Ostrov

[theodor less]

1) Nejvyšší průřez je u pilíře a nejmenší v polovině rozpětí pole.
2) dále je nutno připočíst ochranné pásmo dráhy
3) nebo vložit beznapětové pole,
4) Odhaduji, že minimálně tak o 10 m, by byla niveleta výše.

1) tento rozdíl činí na mostech D3 v úseku Svrčinovec – Skalité 2,3 metru, délka pole 92 metrů
2) "Ochranné pásmo dráhy" nemá s trakčním vedením nic společného
3) pokud bude trakční vedení bez napětí, může se kalkulovat s 1,5 metru průjezdného průřezu trolejového vedení; průjezdný průřez sběrače musí být samozřejmě zachován. Pro stavební práce můžeme počítat dále i s výškou 1,2 metru, s kterou se počítá i u projektovaného mostu.
4) nevidím důvod proč by se niveleta zvýšila více než o 2 metry

[michal]

Tak 2 a 10 metrů je už sakra rozdíl, tak se chlapi domluvte! Jak se v tom má pak laik vyznat

[theodor less]

Máte někdo představu, o kolik metrů výš by musela být celá dálnice včetně estakády přes Loučnou, aby se bývalo mohlo stavět letmou betonáží?

Niveleta by se nemusela změnit vůbec. Technologie z I/38 (Havlíčkův Brod, JV obchvat) to umožňuje:
Betonové pole vážící 1 700 tun bude pomocí hydrauliky sneseno o zhruba metr a půl níž a usazeno na své místo. Konkrétně se bude jednat o část budoucího mostu nad železniční tratí. Mimo jiné i kvůli bezpečnosti a umožnění průjezdu vlaků se tato část stavěla výš nad zemí.
https://www.idnes.cz/jihlava/zpravy/sta ... -zpravy_mv

[Dusanh]

Může mi prosím někdo znalý objasnit, jak se v takovémhle případě provádí odstranění čerstvého betonu? To se vyplaví? Neumím si představit, jak parta maníků vyškrabuje mezi výztužema desítky kubíků betonu...

Diskutujeme stavební problematiku, proto předpokládám, že "kubík" je metr kubický. Může mi někdo vysvětlit, proč mluvit o desítkách kubíků?
Co se týče technologie; deska, která se betonovala na mostě je srovnatelná s monolitickým železobetonovým stropem rodinného domu. Jak by postupoval člověk, kterému se stal podobný malér na stavbě rodinného domku? Čekal by, až beton ztuhne? Nevytahal by aspoň armaturu? Odmítl by stříkačku místních hasičů?
Stavba ŘSD je poněkud vyšší level, rozhodování je mnohastupňové a sešněrované předpisy. Ale přesto, jednalo se o havárii. A to jsou možné i nestandartní kousky. Nyní zbývá v tom lepším případě jenom cesta Technologických předpisů bouracích prací, které budou vypracovávány několik týdnů, připomínkovány a znovu předkládány ke schválení. V tom horším případě to budou posudky Ústavů a kateder vysokých škol.

Ptám se jako laik, protože nejsem z prostředí stavebnictví a zároveň jsem se nikde nikdy nepřichomýtnul k uvedené situaci.
Co se týče "desítek" kubíků (ano, mám na mysli kubický metr betonu)...
Jenom můj vjezd do dvora (délka 23m) spolykal betonu 14m3, rekonstrukce dna bazénu třeba 7m3. Pochybuju, že by dálniční most, resp. jedna sekce byl "skromnější", asi spíš naopak *). Proto můj dotaz na odstraňování "desítek kubíků". Jak se tedy v případě nějaké zásadní chyby při betonáži čerstvý beton odstraňuje? Anebo se to nechá zatuhnout a pak celé rozbije a dělá se bednění a výztuž znovu? Děkuji někomu znalému za fundovanou odpověď.

*) není to jen o mostech, k chybě při betonování může dojít i jinde. A např. při betonování sekundárního ostění tunelu je při kroku 12m potřeba cca 100m3 betonu.

[Sosa]

Nechá se to zatuhnout a pak rozbije.
V podstatě rozplavení není nikde reálné, pokud na to nemáte připravené kapacity na betonárce. Jednak jde o zásobu vody (desítky až stovky m3) a pak kam s kontaminovanou vodou (přesně ty samé desítky/stovky m3). Ta nesmí do kanalizace a vůbec již do přírody (jako v by šla zde). Zde by se případný takový nápad dost prodražil, protože SŽ by nechalo pak sanovat celou trať, včetně nákladů na výluky + pokuty za znečištění ŽP.

Stačí takto vysvětlení?

[kot]

Soso díky ! Jednoduché, jasné a ještě k tomu logické.

[Dusanh]

Díky!

[theodor less]

Nechá se to zatuhnout a pak rozbije.

Prostě "průmysl 4.0". Lopata je sprosté slovo. Vyházet čerstvý beton z křídel na přilehlý tubus je nereálné, už proto, že z desítek kubíků*) čerstvého betonu nám Sosa udělal stovky...
Rozplavení není skutečně dobrý nápad, k vyčištění výztuže a bednění bych ale "výplach" doporučil; už jenom proto, že následné ošetřování betonu vodou je podobný proces. Ale pozor: Čerstvý beton má hodnoty pH (11 – 13,5), směs je vysoce alkalická a může krátkodobě představovat nebezpečí pro vodní organismy.
Nařízeného sanování trati bych se skutečně nebál. Po hydrataci cementu nehrozí žádné nebezpečí. Bylo by úsměvné sanovat "celou trať", na které ležely ještě před pár lety pražce napuštěné dehtem.
*) z úst ekonomů jsem zaslechl výrazy jako "nižší stovky milionů" nebo "vyšší desítky milionů". To se mi zdá praktické, protože bez podobného rozlišení pojem "desítky kubíků" zahrnuje množství 20-190 kubíků.

[Speedy Gonzales]

Tak na to asi nemusí být člověk zrovna raketový engineer. Je to trojúhelník, že? Potom se buď:

1. zdeformovala prefa lamela
2. zdeformovalo nabetonované křídlo mostovky nad lamelou
3. zdeformoval centrální nosník

Hodnocení "průserovosti" ve směru min-max vidím jako 2-1-3. A tím, že to udělala hned 2 pole vedle sebe, se bojím, že se bude jednat o 3. Také je možná kombinace. Tak jsem tuze zvědav na odborné posudky.

[Sosa]

Prostě "průmysl 4.0". Lopata je sprosté slovo. Vyházet čerstvý beton z křídel na přilehlý tubus je nereálné, už proto, že z desítek kubíků*) čerstvého betonu nám Sosa udělal stovky...

Viděl jsi vůbec někdy armovanou desku? Jak z toho chceš něco vyházet lopatou? Opravdu si myslíš, že do těch křídel padlo jen pár desítek kubíků? Je pro příklad, 20 m3 jsou dnes 2-3 mixy.
Je vidět, že stavebnictví opravdu nerozumíš a máš nereálné nápady. Jen porovnání výplachu desky a ošetřování vodou je úsměvné, na ošetření použiješ litry vody, které ti na desce stojí, a na výplach kubíky, které musí někam odtéci.

[Speedy Gonzales]

Úplně nejkrásnější by byla varianta, že mezi opěrnými plochami a podložkami táhla zůstal nějaký bordel, který byl dostatečně pevný na to, aby udržel samotnou prefa lamelu, ale pod tíhou bednění, armatury a hlavně betonu nalitého do mostovky již nevydržel a táhlo se usadilo. Totéž by nastalo při zhroucení opěrných ploch nebo podložek, což by asi bylo horší.

most001.png (56.59 KiB) Zobrazeno 4528 x

[theodor less]

Jenom můj vjezd do dvora (délka 23m) spolykal betonu 14m3, rekonstrukce dna bazénu třeba 7m3. Pochybuju, že by dálniční most, resp. jedna sekce byl "skromnější", asi spíš naopak .
Jak se tedy v případě nějaké zásadní chyby při betonáži čerstvý beton odstraňuje? Anebo se to nechá zatuhnout a pak celé rozbije a dělá se bednění a výztuž znovu?

Já jsem zkusil ty nejmenší myslitelné rozměry (vyč*raně, abych demonstroval reálnost rozebírání čerstvého betonu lopatami): 2 x 8 x 4 x 0,25 = 16 m3
Dvě křídla x šířka křídla x délka postupu betonáže (druhá lamela) x tloušťka desky. Z fotek vypadá, že postoupili dál. Pravdu zná ten, kdo má dodací listy.
Viděl jsem několik roztržených bednění při betonáži. Vždy někdo duchapřítomný sehnal bagr a nechal změť vybagrovat i s výztuží. Čím rychleji, tím lépe. Ale ani po ztuhnutí betonu není věc ztracena. Bagru je jedno, jestli je beton tekutý nebo ztuhlý. Lidem už to jedno není. Kromě lopaty a kleští na vázací drát musí použít i krumpáč. Při množství několika mixů k tomu ztuhnutí před rozebráním vadné konstrukce jistě dojde, vždyť tuhnutí začíná v řádu desítek minut.
Sosa mluví o rozbíjení ztuhlého betonu. Nevím, zda Sosa vidí rozdíl mezi zatuhnout a ztvrdnout.

[Speedy Gonzales]

Tak do tohodle snad nikdo ničím mlátit nebude, natož bagrem. Dyť to celé stojí na kuřích nožkách. Až to ztvrdne, tak se to vyřeže diamantem nebo paprskem a vyndá jeřábem. Kultivovaně. Tam jde o to, jestli přéčinó nebyla deformace centrálního nosníku, to by bylo v prdeli.

[jozka]

Bohousi, skoda, ze uz mam betonarske prace doma z velke casti za sebou. Odbornika podobneho razeni bych potreboval...

[Atos]

Speedy, nemyslím si, že by se jednalo o variantu poškození č. 3 dle tvého seznamu. Hlavní nosník, to už jen dle jeho rozměrů, je taková hmota s obrovskou tuhostí, že by s ním ta "drobnost" a navíc jen takto lokálně, asi hnout neměla.
To že poklesly 2 lamely mohlo klidně způsobit i jejich lokální přetížení na jejich konci až za ukotvením táhla - třeba neodborným nasypáním hromady betonu. Čert ví. Tam už fungovalo jen jejich vyztužení a takhle tenká deska jako poměrně hodně vyložená konzola toho zas tak moc sama neunese. Ta tam jen čeká na to spřažení s tou dobetonávkou. Škoda, že nám pár vět na místě neřekl nějaký statik, ten si myslím musel skoro hned tušit, co se děje.

[xhj]

Rozestavěný most u koridoru poklesl kvůli chybě v propočtech betonáže: https://www.idnes.cz/pardubice/zpravy/m ... -zpravy_pp

[theodor less]

Události v regionech Praha:"...nevhodně navržený montážní prostředek.."

[martas]

Události v regionech Praha:"...nevhodně navržený montážní prostředek.."

Odkaz na celou reportáž: https://www.ceskatelevize.cz/porady/101 ... deo/873083

[theodor less]

ČT, Události v regionech: Za závadu může chyba v projektu. Potvrdilo to podrobné zkoumání konstrukce a dokumentů.
ČT, web Zpravodajství, (idnes): Za poklesem stojí podle zjištění České televize projektová chyba v propočtech betonáže.
ČT, Události: Je to projektová chyba, konkrétně nesprávný propočet armatury
Eurovia, mluvčí: Příčinou poklesu byl nevhodně navržený montážní prostředek
Není moc překvapivé, že zhotovitel stavby volí termíny:
1) "montážní prostředek", který má evokovat, že konstrukce mostu je navržena správně a problém je pouze v samotné betonáži
2) "nevhodně navržený", který má potlačit fakt, že jde o skandální selhání projektu; když vám spadne most na hlavu, nepochybuji, že vám to nepřišlo vhod

[Mike]

tak to že to nebylo "samo od sebe" je každému jasné
nyní již víme, že za to "zase" nikdo nemůže

[Lenny]

A kdybys za to mohl, chtěl bys aby tvé jméno bylo vláčeno tiskem a televizí? Ja rozhodně ne.

[theodor less]

Krédo "Česká zákonodárnost – odpovědným budiž ten, koho lze nejsnadněji chytit" je v souladu s dychtivostí pana Lynche po jméně viníka.

[pazve]

km cca 14,5 pohled směrem k Rokytnu - 1.11.

[pazve]

km cca 16,250 - 1.11.

[pazve]

km cca 14,4 - směr k Rokytnu - 5.11.