PPP na D4 - provoz

Praha – Příbram – Nová Hospoda (I/20)
Odpovědět
TomN
Příspěvky: 103
Registrován: 1.9.2023 9:21:28

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od TomN »

Jaroslav píše: 29.1.2025 9:18:39 Ano, musím říct, že jízda po D4 je fakt "zabavná". Po krásné nové a kvalitní dálnici se celá kolona plouží "bezpečných" 120, ale jakmile mine Skalku, tak všichni přidají na 160. Je vtipné, že na technicky horší dálnici se jede výrazně rychleji a přitom stále bez nehod... 🙂
Bez nehod fakt ne... dneska zrovna na D4 (starý úsek) zrovna byla , 3 OA a PČR.
Ale je fakt, že od Hájů každý zrychluje. Zajímavé by bylo vyčíslit, kolik by v rámci PPP stálo generální oprava a provoz na 20 let vč. dovybavení kamerami a radary a váhami stejně jako na novém úseku.
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od MPMP »

Paul1 píše: 29.1.2025 12:48:17Ale to jsme tady OT, na dálnicích, kde není omezena rychlost, úsekovka moc smysl nemá (viz třeba tady na D4), ale to jsme tu už probírali...
Naopak - přečti si příáspěvky výše. Několik uživatelů ti potvrdí, že na "meřeném" úseku jedou téměř všichni na tempomat +/- 130 - pohoda, klídek, no problem.
Jen co radary přestanou, už se zase začíná spěchat, předjíždět a vytvářet potenciálně nebezbečné situace.
Co je teda lepší pro bezpečnost provozu? Já myslím, že je to jednoznačné. :D
kot
Příspěvky: 13956
Registrován: 17.6.2010 0:19:32

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od kot »

Že by se nemělo na D4 měřit ? ;)
Jaroslav
Příspěvky: 430
Registrován: 18.3.2009 10:49:10

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Jaroslav »

MPMP píše: 29.1.2025 15:38:40
Paul1 píše: 29.1.2025 12:48:17Ale to jsme tady OT, na dálnicích, kde není omezena rychlost, úsekovka moc smysl nemá (viz třeba tady na D4), ale to jsme tu už probírali...
Naopak - přečti si příáspěvky výše. Několik uživatelů ti potvrdí, že na "meřeném" úseku jedou téměř všichni na tempomat +/- 130 - pohoda, klídek, no problem.
Jen co radary přestanou, už se zase začíná spěchat, předjíždět a vytvářet potenciálně nebezbečné situace.
Co je teda lepší pro bezpečnost provozu? Já myslím, že je to jednoznačné. :D
no vzhledem k tomu, že v celé ČR jsou ročně dva (slovy dva) mrtví v důsledku překročení rychlost na dálnici, tak si to myslíš špatně... zoufale špatně... Klíčová není rychlost, ale pozornost řidiče. A když spím, tak se provozu opravdu nevěnuji. Rozumím ale tomu co říkáš - té touze některých jedinců perzekuovat za bezdůvodné blbosti druhé a léčit si tak vlastní komplexy...
MPMP píše: 29.1.2025 12:31:52 Opravdu všichni, kteří to odsuzují radary na D4, myslí své příspěvky vážně? Opravdu jste, pánové, přesvědčeni, že Vás stát má vždy upozornit "POZOR, tady bubu kontrolovat dodržování zákonů" a na konci "Konec kontroly dodržování zákonů, můžete si zase dělat co chcete".
Fakt chcete žít v takovéto společnosti, kde platí pouze "právo silnějšího" a já bych dodal i "právo drzejšího"?
Opravdu to tak chcete?
Ano, své příspěvky myslím naprosto vážně. Ale máte pravdu s tím, že bych nechtěl, aby stát na měření rychlosti na dálnici upozorňoval... Myslím si, že by stát měl měření na neomezených úsecích rovnou zakázat...
Mike
Příspěvky: 6063
Registrován: 15.3.2009 14:09:33

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Mike »

kot píše: 29.1.2025 18:30:18 Že by se nemělo na D4 měřit ? ;)
:ok:
nebo editace
stanovit doporučenou rychlost, čerpat můžeme z ostatních 16 spolkových zemí ;)
Česká zákonodárnost – odpovědným budiž ten, koho lze nejsnadněji chytit
vaclav
Příspěvky: 1891
Registrován: 7.4.2010 11:29:27

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od vaclav »

Jaroslav píše: 29.1.2025 20:50:56 no vzhledem k tomu, že v celé ČR jsou ročně dva (slovy dva) mrtví v důsledku překročení rychlost na dálnici, tak si to myslíš špatně... zoufale špatně...
s těmi radary to je pořád dokola... jak s malými dětmi.
tato dálnice je soukromá a majitel bude platit obrovské pokuty v případě její nesjízdnosti. ten radar tam není jen a pouze aby zachraňoval životy. mě například na*ere i nehoda klidně bez zranění, která ale na půl dne zablokuje dálnici. zatím to vypadá, že efekt měřených úseků je v tom, že provoz je naprosto plynulý bez rizikových událostí. a to je špatně?

a ještě dotaz - jak rychle jezdíte třeba v holandsku, anglii nebo ve skandinávii? jestli teda vůbec trochu cestujete z české kotliny?
martink
Příspěvky: 181
Registrován: 10.12.2019 1:22:29

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od martink »

vaclav píše: 30.1.2025 7:58:06 s těmi radary to je pořád dokola... jak s malými dětmi.
tato dálnice je soukromá a majitel bude platit obrovské pokuty v případě její nesjízdnosti. ten radar tam není jen a pouze aby zachraňoval životy. mě například nasere i nehoda klidně bez zranění, která ale na půl dne zablokuje dálnici. zatím to vypadá, že efekt měřených úseků je v tom, že provoz je naprosto plynulý bez rizikových událostí. a to je špatně?
Velmi dobrý point :ok:
Lenny
Autor
Příspěvky: 12227
Registrován: 15.3.2009 22:03:53
Bydliště: na levém břehu Dunaje

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Lenny »

Je sice soukromá, ale to neznamená, že by si majitel mohl dělat, co chtěl. Např. zavést neomezenou rychlost.
V případě nesjízdnosti způsobené nehodou pokutu neplatí.
D47 už máme, teď ještě D48
Kam teče beton, tam tečou peníze. (Tonda Blaník)
JakubMD
Příspěvky: 598
Registrován: 26.1.2022 10:41:38

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od JakubMD »

Paul1 píše: 29.1.2025 12:48:17 Já jsem přesvědčen, že úsekové měřěni se zavádí proto, aby se např. v obcích zvýšila bezpečnost, tzn. dodržovala rychlost. Pokud tam nebude upozornění, že se v úseku měří, tak spousta lidí tu rychlost dodržovat nebude a nezvyší se bezpečnost, resp. úsekovka slouží jen k vylepšení rozpoču obcí.

Ale to jsme tady OT, na dálnicích, kde není omezena rychlost, úsekovka moc smysl nemá (viz třeba tady na D4), ale to jsme tu už probírali...
Určitě no... myslím, že by stačil týden úsekových měření po českých obcích bez značky "měření rychlosti" a po pár dopisech s fotečkama by všichni jezdili dle předpisů...
vaclav
Příspěvky: 1891
Registrován: 7.4.2010 11:29:27

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od vaclav »

Lenny píše: 30.1.2025 8:26:43 Je sice soukromá, ale to neznamená, že by si majitel mohl dělat, co chtěl. Např. zavést neomezenou rychlost.
V případě nesjízdnosti způsobené nehodou pokutu neplatí.
takže pokud nehoda zničí svodidla nebo požár zničí asfalt a bude omezení do jednoho pruhu tak je to bez pokut? no tak to nemusí zas tak hrotit zimní údržbu potom...
Paul1
Příspěvky: 582
Registrován: 4.1.2021 16:16:05

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Paul1 »

JakubMD píše: 30.1.2025 8:51:59
Paul1 píše: 29.1.2025 12:48:17 Já jsem přesvědčen, že úsekové měřěni se zavádí proto, aby se např. v obcích zvýšila bezpečnost, tzn. dodržovala rychlost. Pokud tam nebude upozornění, že se v úseku měří, tak spousta lidí tu rychlost dodržovat nebude a nezvyší se bezpečnost, resp. úsekovka slouží jen k vylepšení rozpoču obcí.

Ale to jsme tady OT, na dálnicích, kde není omezena rychlost, úsekovka moc smysl nemá (viz třeba tady na D4), ale to jsme tu už probírali...
Určitě no... myslím, že by stačil týden úsekových měření po českých obcích bez značky "měření rychlosti" a po pár dopisech s fotečkama by všichni jezdili dle předpisů...
Naivo :) Podle předpisů se nejezdí ani kde jsou úseky označeny, natož kdyby se měřilo v místech, o kterých většina lidí ani neví (kromě místních).
JakubMD
Příspěvky: 598
Registrován: 26.1.2022 10:41:38

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od JakubMD »

Přesně tak, měření na D4 je toho důkazem... prosím už dost.
Paul1
Příspěvky: 582
Registrován: 4.1.2021 16:16:05

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Paul1 »

Já ale píšu o měření v obcích, stačí umět porozumět textu. O měřeních na dálnicích jsem psal, že nemá smysl, tam to bezpečnost nijak moc nezvýší...BTW. měření v obcích je značeno "trochu" jinak než na D4, kde to může přehlédnout jen slepec
Mike
Příspěvky: 6063
Registrován: 15.3.2009 14:09:33

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Mike »

vaclav píše: 30.1.2025 7:58:06 ... mě například na*ere i nehoda klidně bez zranění, která ale na půl dne zablokuje dálnici.
což je ale dané nevýkonností státních složek
kterým je naprosto šumák, jestli za směnu vyšetří jednu nehodu nebo 3
jo, u pokutiček, tam se jede na čárky, tam je to jiná...

umíte si představit, že by vám třeba praskla doma voda, přišel údržbář, nalepil na koupelnu značku " pozor teče voda" a opravil to třeba za měsíc ?
přitom na dálnicích běžný stav...
Česká zákonodárnost – odpovědným budiž ten, koho lze nejsnadněji chytit
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od MPMP »

Mike: na "menších" haváriích vodovodu (mírný únik) bohužel taky. :D
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od MPMP »

Jaroslav píše: 29.1.2025 20:50:56Rozumím ale tomu co říkáš - té touze některých jedinců perzekuovat za bezdůvodné blbosti druhé a léčit si tak vlastní komplexy...
Nikoliv, nerozumíš tomu, co píšu - já nemám touhu nikoho perzekuovat, já jsem pouze rád, že všichni jedou +/- stejnou rychlostí (max. zákonem povolenou) a tudíž se nemusím bát, že mě cestou sestřelí nějaký spěchálek.
Když takhle pojedou všichni (a na D4 to vypadá, že se tak zatím děje), budu spokojený i když nikdo nezaplatí na pokutách ani korunu.
Pokud jsi přesvědčený, že limit 130 km/h na dálnici je špatně, nadávej na zákon, který jej stanovuje, ale nenadávej na stát, že si dovoluje dodržování zákonů vymáhat!
Přístupovat k maximální povolené rychlosti stylem "na zákony kašlu, jsou to blbosti" a následně se rozčilovat, že si nekdo jejich dodržování dovoluje kontrolovat, považuju za chování nehodné člověka 21. století žijícího v Evropě ve velmi bezpečném státě. Čím více se zákony nebudoiu dodržovat, tím větší džungli si tu vybudujeme a tím méně se nám tu bude líbit - aspoň mně určitě.
HOWGH
Paul1
Příspěvky: 582
Registrován: 4.1.2021 16:16:05

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Paul1 »

Koukám, že ty musíš být za volantem permanentně ve stresu, aby tě např. na dálnici někdo ve 150 km/h nesestřelil , v lepším případě jen nevyděsil a nenarušil ti plynulost provozu :)
Jaroslav
Příspěvky: 430
Registrován: 18.3.2009 10:49:10

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Jaroslav »

vaclav píše: 30.1.2025 7:58:06
Jaroslav píše: 29.1.2025 20:50:56 no vzhledem k tomu, že v celé ČR jsou ročně dva (slovy dva) mrtví v důsledku překročení rychlost na dálnici, tak si to myslíš špatně... zoufale špatně...
s těmi radary to je pořád dokola... jak s malými dětmi.
tato dálnice je soukromá a majitel bude platit obrovské pokuty v případě její nesjízdnosti. ten radar tam není jen a pouze aby zachraňoval životy. mě například nasere i nehoda klidně bez zranění, která ale na půl dne zablokuje dálnici. zatím to vypadá, že efekt měřených úseků je v tom, že provoz je naprosto plynulý bez rizikových událostí. a to je špatně?

a ještě dotaz - jak rychle jezdíte třeba v holandsku, anglii nebo ve skandinávii? jestli teda vůbec trochu cestujete z české kotliny?
k dotazu na plynulost provozu - ano, představa vyšší bezpečnosti v momentě kdy jedou všichni stejně rychle je špatně. Každý má jinou přirozenou rychlost, jiné momentální rozpoložení a jiné auto. Když budete lidi nutit jet jinou rychlostí než jim v danou chvíli vyhovuje, tak u těch co by raději jeli pomaleji zvyšujete riziko nezvládnutí situace, u těch co by raději jeli rychleji zvyšujete riziko nevěnování se jízdě, tedy hlavní příčinu nehod. Statisticky tedy s plynulostí provozu nemáte pravdu - není to nejbezpečnější.

Odpověď na dotaz jak v zahraničí cestuji je jednoduchá - hlavně bezpečně 8-) Ke zvídavému dotazu zda cestuji z české kotliny Vám mohu s úsměvem říct, že jenom to co jsem nacestoval za poslední 3 roky Vy určitě nenacestujete za celý život ;)

MPMP píše: 30.1.2025 20:52:25
Jaroslav píše: 29.1.2025 20:50:56Rozumím ale tomu co říkáš - té touze některých jedinců perzekuovat za bezdůvodné blbosti druhé a léčit si tak vlastní komplexy...
Nikoliv, nerozumíš tomu, co píšu - já nemám touhu nikoho perzekuovat, já jsem pouze rád, že všichni jedou +/- stejnou rychlostí (max. zákonem povolenou) a tudíž se nemusím bát, že mě cestou sestřelí nějaký spěchálek.
Když takhle pojedou všichni (a na D4 to vypadá, že se tak zatím děje), budu spokojený i když nikdo nezaplatí na pokutách ani korunu.
Pokud jsi přesvědčený, že limit 130 km/h na dálnici je špatně, nadávej na zákon, který jej stanovuje, ale nenadávej na stát, že si dovoluje dodržování zákonů vymáhat!
Přístupovat k maximální povolené rychlosti stylem "na zákony kašlu, jsou to blbosti" a následně se rozčilovat, že si nekdo jejich dodržování dovoluje kontrolovat, považuju za chování nehodné člověka 21. století žijícího v Evropě ve velmi bezpečném státě. Čím více se zákony nebudoiu dodržovat, tím větší džungli si tu vybudujeme a tím méně se nám tu bude líbit - aspoň mně určitě.
HOWGH
...ano, toto je moderní přístup 21. století... nejdříve prosadit naprostou blbost a pak ji ještě úpěnlivěji perzekuovat bez ohledu na její závažnost. Co na tom, že každý ví, že to je blbost... je to zákon. To je to volání zakomplexovaných s malými pindíky o kterém jsem mluvil. Děkuji za skvělý příklad.

jenom pro připomenutí... Ta parádní bezpečnost na francouzských dálnicích, kde si policejní stát absolutní represí vynucuje stejnou a bezpečnou pomalost 120 km/h všech vozidel podle statistik znamená o 50% vyšší nehodovost, než je v té šílené džungli na německých dálnicích kde si každý jede vlastní rychlostí a tedy ho může kdokoliv jak píšete "sestřelit".

Ale co na tom, že bez represí je to bezpečnější, důležitější je to všem pořádně nandat!
vaclav
Příspěvky: 1891
Registrován: 7.4.2010 11:29:27

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od vaclav »

wtf? přeci rychlost na dálnici není 130 fix, ale 130 limit. takže řekněme běžný rozsah rychlosti osobáku je 90-130 (gps). z vašeho příspěvku vyplývá, že všichni musí jet povinně 130 +/- nula a že to je opruz. ne, každý si může jet, jak rychle se mu hodí, dle jeho rozpoložení. tedy je to tak, jak si přejete. stejně jako na ostatních komunikacích, třeba ta 100 v německu mimo obec neznamená, že všichni musí jet 100. pokud něco chcete změnit, běžte za svým poslancem a pracujte společně na změně zákona a prolobujte neomezenou rychlost ve městě, mimo město i na dálnici.

tohle stále dokola se opakující naříkání malých dětí na limity rychlostí na pozemních komunikací opravdu nechápu. to je nějaký zakořeněný odpor k nařízením a autoritám ještě z dob rakouska-uherska (švejkování?) asi, nevím.

ještě k tomu zahraničí - měním dotaz z "jak rychle" na "překračujete max povolenou rychlost v holandsku, anglii nebo skandinávii o více jak 10% - ano/ne?".

pro tu "o 50% větší nehodovost na FR dálnicích", kde je díky mýtnému minimální a plynulý provoz, versus dálnice v DE, máte nějaké data?
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od MPMP »

Paul1 píše: 30.1.2025 23:34:43 Koukám, že ty musíš být za volantem permanentně ve stresu, aby tě např. na dálnici někdo ve 150 km/h nesestřelil , v lepším případě jen nevyděsil a nenarušil ti plynulost provozu :)
Ani ne, ale minimálně 1x týdně při výjezdu z Prahy po D11 mám za sebou "na nárazníku" nějakého spěchálka. O bezpečné vzdálenosti nelze mluvit ani omylem, v okamžiku, kdy je možno se zařadit do pravého pruhu a začnu s tímto manévrem, mi div neurazí levý zadní roh auta, jak zrychluje hned jak zapnu blinkr, aby po cca 10 s prudce brzdil, protože dojel dalšího předjíždějícího.
Toto za bezpečnou jízdu nepovažuju a ano, toto mě stresuje.
Jen pro šťouraly - i já i ten, kterého ten spěchálek velmi rychle dojede předjíždíme výrazně pomalejší pravý pruh a to rychlostí na úrovni MPR.
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od MPMP »

Jaroslav píše: 31.1.2025 5:06:24...ano, toto je moderní přístup 21. století... nejdříve prosadit naprostou blbost a pak ji ještě úpěnlivěji perzekuovat bez ohledu na její závažnost. Co na tom, že každý ví, že to je blbost... je to zákon. To je to volání zakomplexovaných s malými pindíky o kterém jsem mluvil. Děkuji za skvělý příklad.
Takže ten, komu vadí, že ho na dálnici tlačí "spěchálek" porušující zákon je "zakomplexovaný s malým pindíkem", zatímco onen "tlačič" je "ten správný člověk", protože nedodržuje "naprosté blbosti" a řídí se jen a pouze svým egem? Tak jsi to myslel?
Jaroslav píše: 31.1.2025 5:06:24jenom pro připomenutí... Ta parádní bezpečnost na francouzských dálnicích, kde si policejní stát absolutní represí vynucuje stejnou a bezpečnou pomalost 120 km/h všech vozidel podle statistik znamená o 50% vyšší nehodovost, než je v té šílené džungli na německých dálnicích kde si každý jede vlastní rychlostí a tedy ho může kdokoliv jak píšete "sestřelit".
Francouzský provoz neznám, tam se nepohybuji, německý znám a souhlasím, že to není o rychlosti, ale o způsobu jízdy. Pokud bude požadován, pokutován a tedy i dodržován bezpečný odstup (jako je tomu v Německu), je možno povolit neomezenou rychlost. Taky bych byl 100x raději, kdyby se u nás nastavily zákony tak, aby vytvářely (a vymáhaly dodržování) smysluplných nařízení. Pokud víš, jak toho dosáhnout, jdu s tebou. Tím, že budeme zákony porušovat a následně si stěžovat, že nás za to nekdo pokutuje, toho ale rozhodně nedosáhneme.
Paul1
Příspěvky: 582
Registrován: 4.1.2021 16:16:05

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Paul1 »

MPMP píše: 31.1.2025 12:17:04
Paul1 píše: 30.1.2025 23:34:43 Koukám, že ty musíš být za volantem permanentně ve stresu, aby tě např. na dálnici někdo ve 150 km/h nesestřelil , v lepším případě jen nevyděsil a nenarušil ti plynulost provozu :)
Ani ne, ale minimálně 1x týdně při výjezdu z Prahy po D11 mám za sebou "na nárazníku" nějakého spěchálka. O bezpečné vzdálenosti nelze mluvit ani omylem, v okamžiku, kdy je možno se zařadit do pravého pruhu a začnu s tímto manévrem, mi div neurazí levý zadní roh auta, jak zrychluje hned jak zapnu blinkr, aby po cca 10 s prudce brzdil, protože dojel dalšího předjíždějícího.
Toto za bezpečnou jízdu nepovažuju a ano, toto mě stresuje.
Jen pro šťouraly - i já i ten, kterého ten spěchálek velmi rychle dojede předjíždíme výrazně pomalejší pravý pruh a to rychlostí na úrovni MPR.
To ale píšeš úplně o jiné situaci, resp. přestupku. Mně se toto stává velmi zřídka (asi je to z velké části způsobeno i autem, které budí u ostatních"respekt"), ale taky by mě to štvalo. Diskuze je ale převážně o úsekovém měření, které je na dálnici zbytečné. Často po nich jezdím kolem cca 150 km/h GPS (ano jsem strašnej PIRÁT :D ) a málo kdo mě předjíždí než když jedu 130 km/h. Když to vezmu odhadem, tak 95% porušení MPR je právě do těch 150 Km/h, které není na dálnicích ani nebezpečné, pokud člověk nejede agresivně. Konec konců ani policie překročení do 143 km/h nepokutuje (osobně nekolikrát vyzkoušeno). Takže zavádět úsekovku kvůli 95% "hříšníkům" je úplně zbytečné. A na těch zbylých 5% snad máme policii :)
MPMP
Příspěvky: 3704
Registrován: 16.3.2009 14:27:36

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od MPMP »

S tím souhlasím, ale to se diskuze stočila trochu stranou. Celé to začalo nářky nad tím, jak si stáát vůbec dovoluje něco měřit a nedej bože, aby na to nebylo nějaké upozornění.
A zpátky k tomu mému příkladu - chápu, že to je tak trochu s vaničkou vylité dítě, ale pokud se měří MPR, tak (překvapivě) tihle spěchálci nikamk nespěcahjí a začínají "tlačit" okamžitě za měřeným úsekem.
vaclav
Příspěvky: 1891
Registrován: 7.4.2010 11:29:27

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od vaclav »

Paul1 píše: 31.1.2025 13:04:03 na těch zbylých 5% snad máme policii :)
právě že nemáme, nejsou lidi. proto moderní technologie jako radar. kde je problém?
Lenny
Autor
Příspěvky: 12227
Registrován: 15.3.2009 22:03:53
Bydliště: na levém břehu Dunaje

Re: PPP na D4 - provoz

Příspěvek od Lenny »

Ještě by se chtělo zamyslet nad tím, proč těm spěchálkům neuhnete hned při první příležitosti, ale až za 2 kilometry. Docela rozšířený nešvar kritiků lepišů na kufr.
D47 už máme, teď ještě D48
Kam teče beton, tam tečou peníze. (Tonda Blaník)
Odpovědět

Zpět na „D4“